Hoe we mentaal omgaan met corona: Ivan Van de Cloot spreekt erover met psychiater Dirk Monsieur
De politiek en de bevolking hebben op verschillende manieren gereageerd op een totaal onbekende ziekte. In het begin was er de ontkenning van de ernst ervan, nadien sloegen we aan het hamsteren en momenteel is er een soort van tweedracht aan de gang: een groep die zich niet houdt aan de regels van social distancing en een tweede groep die niet meer de deur uitgaat zonder handschoenen en mondmasker. Hoofdeconoom Ivan Van de Cloot spreekt erover met psychiater Dirk Monsieur.
Ivan Van de Cloot: Goedendag, u luistert vandaag naar de podcast van de denktank Itinera. De politiek en de bevolking hebben op verschillende manieren gereageerd op een totaal onbekende ziekte. In het begin was er de ontkenning van de ernst, nadien sloegen we aan het hamsteren en vandaag zien we allerlei verdeelde reacties. Er zijn mensen die zich heel strikt houden aan de instructies en die zelfs nauwelijks nog buitenkomen zonder mondmasker of handschoenen. Anderen houden zich niet of weinig aan de regels van social distancing. Dat is natuurlijk interessant voer vanuit psychologisch perspectief. Vandaag heb ik hier, als hoofdeconoom van de denktank, te gast Dirk Monsieur. Dirk werkt tien jaar als psychiater aan de KU Leuven. We spreken met hem over hoe we mentaal omgaan met corona.
We zullen beginnen bij het begin. Zelf was ik in januari al sterk met corona bezig. Ik voerde al discussies met collega’s, in welke mate dat dit ook de economie ging verlammen. We zouden dat kunnen vergelijken met de Spaanse griep van honderd jaar geleden. Maar toch zagen we dat een belangrijk stuk van de maatschappij daar pas heel laat ernstig rekening mee begon te houden, nochtans waren er signalen en bewijzen vanuit China. Waarom werden die vroege signalen genegeerd?
Dirk Monsieur: Ik denk dat er sprake is van een soort ontkenningsfenomeen. Er wordt eigenlijk weinig over gesproken. Ik heb in het weekblad Knack van 15 april een opiniestuk gelezen van Fons Van Dyck, die er ook over sprak. Als psychiater interesseerde mij dat wel. Ik zie verschillende verklaringen voor ontkenning. Ik denk dat die ontkenning al gespeeld heeft, maar ook vandaag nog steeds speelt en in de toekomst nog gaat spelen en dat we daar het best ons zo bewust mogelijk van proberen te zijn. Zo kan die ontkenning verdwijnen.
Ivan Van de Cloot: Blijkbaar dachten vele mensen initieel dat het maar een gewone griep was. Kwam dat ook bij jou zo over?
Dirk Monsieur: Ja. Als ik bij mezelf kijk, dacht ik eerst: dit is een griep en het zal wel zo erg niet zijn. De griep verspreidt zich ook snel en veroorzaakt ook veel doden. Ik hoef dus geen aandacht meer te besteden aan corona. Maar als ik daar nader over nadacht, was ik misschien wel bang voor een echte pandemie. Misschien was ik bang om te veel aandacht te wijden aan die coronatoestand, terwijl ik eigenlijk ander werk te doen had. Misschien was ik bang om me erin te verdiepen en een mening te vormen. Wat de reden ook was, waarschijnlijk was ik bang.
Ivan Van de Cloot: Een van de belangrijkste kerntaken van de overheid is de volksgezondheid. Ze heeft zelfs de plicht om een noodplan klaar te hebben voor pandemieën. Daar hoort bij: strategische voorraden aanleggen van allerlei medisch materiaal. Toch werd de pandemie in die kringen van mensen die fulltime een rol hebben om daarop te letten, in grote mate genegeerd. Ook de buitenlandse media berichten vandaag over het feit dat Belgische overheden eigenlijk corona initieel nogal onderschat hebben. Speelt daar onwetendheid? Dat kunnen we toch moeilijk stellen als we spreken over Sciensano en andere, wiens kerntaken het is om voor pandemieën altijd waakzaam te zijn?
Dirk Monsieur: Daar speelt die angst opnieuw. Je krijgt een soort van afweermechanisme waarbij allerlei argumenten door uw hoofd gaan. Als die argumenten elk geruststellend zijn, dan houd je daaraan vast, omdat je dan de angst niet meer moet voelen. Net zoals ik in het begin dacht: het is maar een griep, het is maar hetzelfde, dus ik hoef niets meer te doen. Waarschijnlijk zal dat ook voor een deel gespeeld hebben. Naast die afweer van angst is er de moeilijkheid dat wij niet goed weten hoe wij moeten omgaan met niet-weten. We hebben een wereld die heel veel bezig is met wetenschap, het wel weten. Het niet-weten, daar wordt niet naar gekeken. Het is zelfs zo dat ook al wisten zij wel degelijk heel wat, zij het niet-weten gebruikten als argument om te zeggen het allemaal zo erg niet was: we weten nog niet waar deze pandemie naartoe gaat en nu zeggen dat ze uit de hand gaat lopen, dat kunnen we niet weten. Zelfs met al die angstwekkende berichten uit China en zelfs met die informatie zwart op wit, bleef die ontkenning dus intact.
De reden waarom ik ben beginnen beseffen dat het belangrijk was, is omdat ik een klein stukje ruimte heb gegeven aan dat niet-weten. Wat ik al snel merkte, was dat om te kunnen inschatten hoe ernstig dat coronavirus is, je moet kijken naar de besmettelijkheid, de RO-power en naar de mortaliteit. Dan vind je cijfers van een mortaliteit van 0,2%, 0,5%. Die cijfers, die lijken wel dezelfde als bij de griep. Maar als ik daar verder op ging doorlezen, dan zag ik dat er iets niet klopte. Eigenlijk weten we niet hoeveel mensen er exact besmet zijn, omdat niet iedereen getest wordt. Sommige cijfers spreken van 5% mortaliteit, dat zal wel niet kloppen, er lopen veel meer mensen rond die besmet zijn. Maar goed, als het effectief zo is dat er veel meer mensen met een besmetting rondlopen, dan moet je daar ook rekening mee houden in de berekening van de besmettelijkheid. Dan gaat die besmettelijkheid veel groter zijn. Dus het niet-weten kon eigenlijk helpen om te zeggen dat het virus veel besmettelijker is dan we denken, of veel dodelijker. Welk van de twee het ook zij, het is zeer ernstig en dat moeten we serieus nemen en sneller meer actie ondernemen.
Ivan Van de Cloot: Het is interessant om te zien hoe mensen vanuit verschillende disciplines ermee omgaan. Opvallend is bijvoorbeeld dat verschillende economen, die gewoon zijn om volgens exponentiële groei te denken en die beseffen dat ook al hebben we op een bepaald moment maar honderd besmettingen, dat aantal op minder dan twintig dagen tot miljoenen besmettingen kan komen als het verdubbelt. Terwijl je in andere beroepsgroepen een heel sterke neiging hebt om mensen te willen geruststellen. Zelfs een deel van ons medisch personeel heeft daar eigenlijk een soort opleiding voor om mensen vooral gerust te stellen. We zitten nog maar met honderd besmettingen, dus dat leek dan niet zo erg. Een ander fenomeen waar mensen met een economisch perspectief vaak meer van bewust zijn, denk aan de financiële crisis, is dat risico’s soms heel klein kunnen lijken, maar wel gigantische, catastrofale gevolgen veroorzaken. Dan moet je zelfs met kleine kansen gevolgen toch wel heel ernstig nemen. Je ziet op allerlei manieren dat vele wetenschappers niet per se op één lijn zitten. Dat zie je ook in de vergelijking tussen landen. Sommige landen nemen strengere maatregelen dan andere. We zien ineens dat men een keer zo beslist, de andere keer op een andere manier. De bevolking aanvaardt dat wel in grote mate, maar als politici op die manier van strategie zouden veranderen, zou er heel snel veel kritiek op komen. Hoe zie jij dat?
Dirk Monsieur: Ik denk ook dat er heel veel misloopt bij dat exponentieel denken, samen met het idee van geen paniek te willen zaaien. Ik denk wel dat we moeten vergelijken met andere landen. Een heel mooi voorbeeld zie je in Nieuw-Zeeland, waar men op een paar dagen tijd steeg met vier alarmniveaus. Eén was bijna een leven als normaal. Men is in vier dagen tijd gegaan van alarmniveau twee naar drie en naar vier. Vier was dan de totale lockdown. Dat was op niveau van vijftig besmettingen, honderd besmettingen en tweehonderd besmettingen. Als je dat zou vertalen naar België, dan zou dat ongeveer gelijk vallen met 1 maart, 3 maart en 5 maart. Dan zouden we 1 maart hebben gecommuniceerd naar de bevolking dat we een beetje voorzichtiger moeten zijn, 3 maart zouden we gecommuniceerd hebben veel minder samenscholingen en nog meer maatregelen. 5 maart zouden we dan gezegd hebben: lockdown. Dat grote verschil kan je niet ontkennen.
Ivan Van de Cloot: We herinneren ons ook nog allemaal die periode rond de krokusvakantie. Zelf had ik mijn vakantie geannuleerd, omdat ik wist dat corona aan het huishouden was in Italië. Rond half februari waren er de eerste berichten over ontsporingen in Italië op dat vlak. Kleine dorpjes gingen al in lockdown rond 18, 19 februari. Toch werden heel veel mensen niet het reisadvies gegeven om vooral niet te vertrekken. Ik maakte voor mezelf de beslissing dat ik niet zou gaan, terwijl ik me persoonlijk enkel maar om mijn eigen comfort zorgen hoef te maken, maar de overheid moet in termen van pandemieën altijd nog veel voorzichtiger zijn, omdat zij moet rekening houden met het scenario dat als het een besmetting oplevert voor heel de maatschappij, dat catastrofale gevolgen kan hebben. Dat gaat niet over een enkel mensenleven of het comfort op vakantie, maar over de hele samenleving. Toch heeft men toen heel traag gehandeld. Men heeft die mensen laten vertrekken naar Italië. Velen spreken mij daar nog op aan. In die krokusvakantie werd het ook voor de gewone man in België al duidelijk dat er een echt probleem was in Italië. Men kan heel gemakkelijk heel veel mensen, bijvoorbeeld op Twitter, terugvinden die in die week, 21 tot 28 februari, publiekelijk opriepen van alstublieft, bijna smekend naar de overheid toe, als die mensen terugkeren, laat ze dan toch twee weken thuiszitten zodat er geen risico is op ontsporing. Voor een stuk waren heel veel overheidsinstellingen gewoon gesloten in die periode. Dat heeft ook meegespeeld waarom ons land eigenlijk een week langer heeft gedraald dan had gekund. Dan zie je toch dat sommige dingen wel echt meespelen in dergelijke beslissingen?
Dirk Monsieur: Ja, de krokusvakantie, daar wordt heel veel over gesproken. Een gevaar toch ook is dat we dan weer te zeer op één element ingaan.
Ivan Van de Cloot: Maar we hebben wel indicaties dat 80% van de eerste 500 besmettingen uit Noord-Italië kwam.
Dirk Monsieur: Ja, dat klopt. Ik denk zeker dat dat een belangrijke rol speelt en ik denk dat we daar heel veel tijd hadden kunnen winnen. Maar als je kijkt naar de besmettingen die vermeld staan in de eerste cijfers van Sciensano, dan zie je eigenlijk dat er 53 gevallen beschreven zijn die in februari, zelfs al voor de krokusvakantie, in België gekend waren. Er is niet geweten of die testuitslagen ook in februari er waren, maar alleszins waren er 53 mensen die al een periode voor de krokusvakantie symptomen hadden, een test zijn gaan vragen en waaruit dan later bleek dat ze de besmetting hadden. Daar stel ik mij ook de vraag of het niet al voor de krokusvakantie geweten was? Want dan kun je zelfs niet het excuus gebruiken van de krokusvakantie. Eigenlijk had je al voordien ook argumenten genoeg om te zeggen: we moeten zien dat we in de krokusvakantie alert blijven, want er is nu al iets gaande. Dan had men dat moeten doen en een negatief reisadvies geven. En mensen die toch geweest waren, in quarantaine plaatsen. Omdat het zo een exponentieel effect is, moet je eigenlijk rekening houden met de allereerste persoon die binnenkomt. We weten zeker dat dat voor de krokusvakantie is.
Ivan Van de Cloot: Nu, een discussie die gecijferde mensen al eens moeten voeren met minder gecijferde mensen is: wat is de juiste maatstaf? De absolute aantallen in besmettingen of het aantal per hoofd van de bevolking? Nu, er worden allerlei schijnargumenten gebruikt, maar ik moet toch persoonlijk wel meegeven dat het een beetje te simplistisch is gedacht om te zeggen dat één besmetting in elk land hetzelfde is en dus exponentieel leidt tot een bepaalde reeks. Dat klopt niet helemaal. Als er in grote landen ineens vanuit het buitenland vijfhonderd besmettingen binnenkomen, dan heb je vijfhonderd potentiële hotspots die een exponentiële curve beginnen. Een land met veel interconnectie naar Noord-Italië of een groot land, waar veel mensen ver van elkaar wonen, daar heb je meer kans op vijfhonderd verschillende exponentiële curves die starten. Wiskundig kun je dan best inderdaad per hotspot rekening houden, maar een benadering daarvoor is per miljoen inwoners. Dus heel de discussie van we mogen niet tellen per miljoen inwoners, want dat is in het nadeel van kleine landen, dat is eigenlijk een heel bizarre discussie. Als je niet zomaar mag vergelijken tussen grote en kleine landen, laten we dan vergelijken tussen kleine landen. Dan kom je eigenlijk ook tot de conclusie dat België toch wel heel zware cijfers kent. Dus ook daar een soort rationalisatie om ons palmares een beetje op te poetsen, wat toch wel ergens de bedenking genereert waarom men dat doet?
Dirk Monsieur: In de medische wereld - ik heb een heel tijdje in Kortenberg en ook in Gasthuisberg gewerkt - heb je zo van die initiatieven waar men dokters bij elkaar zet en laat spreken over medische fouten. Dat is een cultuur die we nodig hebben. We moeten over onze fouten durven spreken, want dan kunnen we er iets uit leren. Maar inderdaad hier heb je het gevoel dat als je opmerkt dat men iets had moeten doen in de krokusvakantie of nog vroeger, dat niet gezegd mag worden, want dan heb je het over een fout. Wij willen daarover spreken om samen iets te leren.
Ivan Van de Cloot: Ja, het gaat niet om een zwarte piet uit te delen, maar om conclusies te trekken.
Dirk Monsieur: Klopt.
Ivan Van de Cloot: Om een diagnose te maken van ons probleem.
Dirk Monsieur: En blijkbaar reageren we heel angstig bij dat dat foutenverhaal. Om die angst weg te drukken, halen we argumenten boven om te zeggen nee, er was niets aan de hand.
Ivan Van de Cloot: Ik heb het al vermeld, ik was in januari al in discussie met collega’s over ‘is er een potentie dat dit een soort Spaanse griep wordt’? Op 6 februari publiceerde ik een artikel online met de stelling: dit kan enorm beschadigend worden voor de economie en voor de maatschappij. Sommige landen met een zwak gezondheidssysteem kunnen een probleem krijgen qua capaciteit van hun ziekenhuissysteem. Op 2 maart schreef ik dat de meeste economen dit ongelooflijk onderschatten. Wat je dan ook ziet, is dat bijvoorbeeld de media wel wat aandacht begon te tonen, maar dan ze mij vroegen, ook bij VRT, om interviews te komen geven over het hamstergedrag. Dat was een beetje ironisch, zo van die gekke mensen beginnen wc-papier op te stapelen. Ik probeerde dat toch wel een beetje te duiden dat-bij veel onzekerheid, hamstergedrag nefast kan zijn, maar dat het eigenlijk redelijk onschuldig is als dat over zoiets gaat als wc-papier. Overigens is er ook een evidentie voor waarom dat dat dan net gebeurt, omdat dat ook heel zichtbaar is dat dat het meest verdwijnt uit de winkel, want dat zijn grote pakken. Dan imiteren mensen elkaar. Maar dat is nog redelijk onschuldig. Toch had de media dan een grote ambitie om voor iets onbenulligs met de vinger te wijzen. Dat zie je nu ook nog soms. Eigenlijk weten we dat een grote meerderheid van onze burgers heel getrouw de instructies opvolgt, maar er is een kleine minderheid die dat minder doet. Die gaat dan al eens een coronaparty doen. Dat is niet zo onschuldig, maar het gaat vaak over een kleine minderheid en toch is er die neiging om de bevolking voor te stellen alsof ze massaal in de fout gaat. Dat creëert een beetje de suggestie dat we ook een overheid moeten hebben die daar heel zwaar op ingrijpt. Nu, in het algemeen zou ik zeggen, het is niet omdat een kleine minderheid zich minder aan de regels houdt, dat daar de grote meerderheid voor moet boeten. Je moet eigenlijk vertrekken, ook als overheid, vanuit het vertrouwensbeginsel. Alleen is er een delicaat punt. Als er bij epidemieën een minderheid is die zich niet gedraagt, dan kan die wel de volksgezondheid in gevaar brengen. Dus er is ook wel ergens een basis om te zeggen: we moeten voor een stuk wel accepteren dat de overheid autoritairder optreedt in deze situatie, omdat zelfs een kleine minderheid het algemene plaatje in gevaar kan brengen.
Dirk Monsieur: De vraag is ook: waarom doet die kleine minderheid dat? Ergens spreken wij over ontkenning. Ontkenning als een afweermechanisme, onbewust, om niet angstig te zijn. Nu, ik denk dat ook het hamsteren van wc-papier en het organiseren van een lockdownfeestje vormen van afweer zijn, om niet bang te hoeven zijn. Als je heel veel wc-papier gaat kopen, zal dat waarschijnlijk het gevoel creëren van controle. Bovendien, als dan blijkt dat je uiteindelijk toch niet genoeg wc-papier in huis hebt, ga je daar niet dood van. Als je eten hamstert, als je niet genoeg eten in huis hebt, dat is al wat pijnlijker. Eigenlijk is dat een soort van dwanghandeling. Dus ik zou dat helemaal niet weglachen. Het lijkt mij wel minder schadelijk te zijn, die dwanghandeling, dan de ontkenning of ook minder schadelijk dan het organiseren van een lockdownfeestje. Maar opnieuw, ook zo een lockdownfeestje, is waarschijnlijk een manier voor een aantal mensen om de angst niet te voelen. Die twijfelen of het gevaarlijk zou zijn of niet? Maar als we nu eens even samen feesten, dan kunnen we dat misschien vergeten en dan krijg je ook weer een soort groepsdenken, net zoals je dat bij de ontkenning hebt, dat een groep mensen ontkent dat er iets aan de hand is. Dat denken heb je ook op een lockdownfeestje. Eigenlijk denk ik dat we daarover moeten spreken, over die angst, dat we ons daar bewust van moeten zijn. Proberen bewust te zijn dat we weglopen van angst.
Ivan Van de Cloot: Hoe kijk jij naar de communicatie van de overheid? Enerzijds krijgen we te horen dat we de zaken onder controle hebben, dat de curve aan het afvlakken is. Men doet zelfs rare uitspraken, zoals ‘het virus is moe aan het worden’. Vergelijk dat even met Angela Merkel die de bevolking niet zo neerbuigend toespreekt, maar technisch toelicht hoe dat dat in elkaar zit met dat reproductiecijfer als dat onder 1 zit en hoe kritiek dat dat is. Bij ons vertelt men dan zoiets van ‘het virus is moe aan het worden’. Maar anderzijds zitten we ook met de realiteit, met grote sterftecijfers in de woonzorgcentra en hoge boetes die men uitdeelt, omdat zelfs mensen gewoon op veilige afstand een praatje doen. Langs de ene kant wordt er geminimaliseerd en langs de andere kant net niet. Dat is verwarrend. Hoe kijk jij daarnaar?
Dirk Monsieur: Opnieuw die verwarring, die voortkomt uit de ontkenning. Iedereen voelt dat er iets aan de hand is, maar toch worden er een aantal dingen ontkend. Dan krijg je die tweespalt. We voelen iets maar toch wordt het gezegd dat het onder controle is. Ik heb al gezegd dat je daar die afweermechanismes hebt die spelen, dat je daar ook het fenomeen hebt dat men te weinig rekening houdt met wat men niet weet. Twee andere dingen die daar spelen, denk ik, is een soort gebrek aan vertrouwen, dialoog en een gebrek aan multidisciplinariteit. Als men zegt dat alles onder controle is, dan zegt men dat waarschijnlijk ook omdat men paniek wil vermijden. Wat mensen in paniek doen, dat heeft men niet onder controle. Men gaat dan verwachten dat mensen de richtlijnen en de raadgevingen vlekkeloos volgen. Als dan mensen toch een lockdownfeestje geven, wordt men daar kwaad op dat zoiets kan. Terwijl ik denk, die mensen die een lockdownfeestje geven, die hebben waarschijnlijk ook gedacht dat alles onder controle is. Die mensen hebben waarschijnlijk geen interne motivatie tot social distancing. Als we nu gaan zeggen: ‘je bent onverantwoord gedrag aan het stellen’, dan gaat dat niet noodzakelijk verbeteren. Ik denk dat het beter is om toe te geven of te zeggen dat er een ernstige situatie is. Is het niet zo dat zeggen dat het moeilijk te controleren is, beter de ernst van de situatie raakt? Is het niet zo dat als we dat doen, dat we dan samen kunnen evolueren naar het gevoel van misschien krijgen we het toch allemaal onder controle, als we samen allemaal ons best doen. Daarvoor moet je vertrouwen hebben en in dialoog gaan. Vertrouwen hebben in de samenleving en zeggen: kijk, er wacht ons hier een groot gevaar en samen gaan we proberen de oplossing te zoeken en te vinden. Maar het lijkt alsof de overheid daar misschien wat minder op vertrouwt en daarom autoritair optreedt. Deels moet dat, deels niet. Dat is moeilijk. Men zoekt één duidelijke richtlijn die dan ook niet altijd duidelijk is. Maar er is, denk ik, te weinig plaats voor dialoog over de richtlijn. En dialoog over waarom volgen de mensen de richtlijn niet? Waarom volgen ze ze wel? Waarom doen sommige mensen meer dan dat de richtlijn vraagt?
Ivan Van de Cloot: Want dat zag je ook in het begin, dat de overheid eigenlijk een week lang aarzelde, maar dat veel mensen zelf zich al striktere normen oplegden en thuisbleven en dergelijke. Voor een stuk is de overheid de bevolking gevolgd, eerder dan dat ze haar is voorgelopen. Dat is ook iets wat we nu zien rond de mondmaskers. We kunnen dit gesprek niet afsluiten zonder daar even over te spreken, want er is over weinig zoveel gediscussieerd dan over mondmaskers. Daar heb je ook een heel bizarre zaak dat men eerst absoluut wilde ontkennen dat dat enige zin had, wat een heel bizar statement was in de ogen van vele mensen, omdat zij wisten dat een mondmasker in Azië, wegens SARS en andere viruszaken, wel heel prominent aanwezig was. Er is een nieuw inzicht gekomen dat ook mensen die niet weten dat ze ziek zijn, maar zogenaamd asymptomatisch zijn, besmettelijk kunnen zijn en dus is er een inzicht gekomen dat mondmaskers zijn nut hebben. Zeker op het openbaar vervoer waar je weinig afstand kunt houden. Maar je hebt dus wekenlang een discussie gehad waar men vanuit overheidskant ontkende dat dat ook maar enige zin had. Krijgen we die boot nog gekeerd? Als we weten hoe in andere landen toch wel heel snel geschakeld wordt naar het gebruik van mondmaskers op publieke plaatsen, openbaar vervoer, winkels, dat moet dan toch bij ons ook ergens ingang vinden?
Dirk Monsieur: Men lijkt niet te vertrouwen in de dialoog om samen na te denken. Het lijkt alsof men in het begin die mondmaskers afraadde omdat men schrik had dat iedereen dat massaal zou gaan dragen en de hulpverleners zonder zouden vallen. Ik heb daar niet meteen schrik voor. Een minderheid van de bevolking zou inderdaad mondmaskers hamsteren. Maar ik denk dat veel mensen die mondmaskers eerst aan de hulpverleners zouden laten.
Het andere stuk wat ik aan het zeggen was, is dat er te weinig aandacht is om multidisciplinair het probleem op te lossen. Ik hoor psychologen soms wel aan bod komen in de media, of sociologen, om het te hebben over hoe moeilijk het is in quarantaine. Terwijl ik denk van laten we ook psychologen en sociologen vragen hoe doe je dat, die bevolking te motiveren? Nu is men heel vaak bezig met die externe motivatie. De overheid geeft een richtlijn nu geen mondmaskers te dragen, in de toekomst misschien wel. De overheid blijkt er dan van uit te gaan dat iedereen dat braaf zo volgt. Terwijl psychologen en sociologen waarschijnlijk zouden zeggen dat het beter is om in te spelen op interne motivatie en te kijken hoe we mensen van binnenuit kunnen motiveren om in het begin die mondmaskers te laten aan de hulpverleners en zelf voorlopig een sjaal rond hun mond te doen en eens dat er genoeg mondmaskers zijn, ze zelf dragen.
Één keer heb ik daar een artikel, een opiniestuk over gelezen. Ik weet niet meer van wie het was, maar dat was een artikel wat wel heel mooi beschreef hoe je dat aan de bevolking kunt uitleggen. Je moet eigenlijk tegen iedereen zeggen: probeer de focus te leggen op: ik heb de ziekte en ik mag ze niet doorgeven. Als je de denkoefening doet: het is superbesmettelijk, dus ik zou het weleens kunnen hebben en als ik het zou kunnen hebben en ik mag het niet doorgeven, dan moet ik een masker dragen. Terwijl men nu zo heel strikt lijkt te zeggen van nee, iedereen heeft het niet, het is enkel wanneer je je een beetje ziek voelt, dan moet je wel heel snel maatregelen nemen. Ik denk weer: houdt men dan geen rekening met het feit dat we weten dat heel de transmissie asymptomatisch gebeurt? Zodra iemand zich ziek voelt, dan heeft die persoon één of twee dagen eerder waarschijnlijk al asymptomatisch dat virus verspreid. Als we nu gewoon tegen iedereen zeggen: ga ervan uit dat je het hebt, ga ervan uit dat je het verspreidt. Dan gaat iedereen ook intern gemotiveerd worden om te zeggen: ik ga toch mijn masker aandoen, want ik zou het inderdaad kunnen hebben, asymptomatisch, en ik mag het niet doorgeven.
Ivan Van de Cloot: Heel deze episode geeft een beeld van het grote overheidsbeslag in dit land. Meer dan de helft van onze inkomens wordt besteed aan overheidswerking, maar de overheid zelf heeft blijkbaar heel weinig vertrouwen naar de bevolking toe en maakt niet altijd het onderscheid tussen een kleine minderheid die misschien al eens een keer uit de pas loopt, en een grote, overdonderde meerderheid die zich wel heel verantwoordelijk gedraagt. Ik denk toch dat het belangrijk is naar de toekomst toe dat er terug meer een vertrouwensbeginsel komt, ook van de overheid in zijn burgers, want het moet wederkerig zijn. De overheid vraagt ons extreem grote inspanningen. We zijn nu aan het discuteren over de mogelijkheid dat de overheid ons zal tracen, in kaart brengen waar we op welk moment zijn. Een belangrijk punt, zeg ik dan wel, is als de overheid dat doet, dan moet ze dat doen met een grote meerderheid in het parlement en niet met een kleine minderheid. En twee, zoals men in Nederland het zegt, met horizonbepaling. Zorg ervoor dat die zaken maar tijdelijk zijn. Dat ze niet een soort vanzelfsprekendheid worden en niet meer kunnen verdwijnen. Maar dat vergt vertrouwen in een maatschappij, maar dan moet die overheid die ook tonen naar zijn eigen burgers.
Dirk Monsieur: Ja, zeker.
Ivan Van de Cloot: Ik denk op basis van deze conclusie, dat we toch al een heel aantal mooie punten hebben kunnen bespreken en ik dank u voor uw inzichten.
Dirk Monsieur: Ik dank u voor de uitnodiging.
Podcast transcript
Ivan Van de Cloot: Goedendag, u luistert vandaag naar de podcast van de denktank Itinera. De politiek en de bevolking hebben op verschillende manieren gereageerd op een totaal onbekende ziekte. In het begin was er de ontkenning van de ernst, nadien sloegen we aan het hamsteren en vandaag zien we allerlei verdeelde reacties. Er zijn mensen die zich heel strikt houden aan de instructies en die zelfs nauwelijks nog buitenkomen zonder mondmasker of handschoenen. Anderen houden zich niet of weinig aan de regels van social distancing. Dat is natuurlijk interessant voer vanuit psychologisch perspectief. Vandaag heb ik hier, als hoofdeconoom van de denktank, te gast Dirk Monsieur. Dirk werkt tien jaar als psychiater aan de KU Leuven. We spreken met hem over hoe we mentaal omgaan met corona.
We zullen beginnen bij het begin. Zelf was ik in januari al sterk met corona bezig. Ik voerde al discussies met collega’s, in welke mate dat dit ook de economie ging verlammen. We zouden dat kunnen vergelijken met de Spaanse griep van honderd jaar geleden. Maar toch zagen we dat een belangrijk stuk van de maatschappij daar pas heel laat ernstig rekening mee begon te houden, nochtans waren er signalen en bewijzen vanuit China. Waarom werden die vroege signalen genegeerd?
Dirk Monsieur: Ik denk dat er sprake is van een soort ontkenningsfenomeen. Er wordt eigenlijk weinig over gesproken. Ik heb in het weekblad Knack van 15 april een opiniestuk gelezen van Fons Van Dyck, die er ook over sprak. Als psychiater interesseerde mij dat wel. Ik zie verschillende verklaringen voor ontkenning. Ik denk dat die ontkenning al gespeeld heeft, maar ook vandaag nog steeds speelt en in de toekomst nog gaat spelen en dat we daar het best ons zo bewust mogelijk van proberen te zijn. Zo kan die ontkenning verdwijnen.
Ivan Van de Cloot: Blijkbaar dachten vele mensen initieel dat het maar een gewone griep was. Kwam dat ook bij jou zo over?
Dirk Monsieur: Ja. Als ik bij mezelf kijk, dacht ik eerst: dit is een griep en het zal wel zo erg niet zijn. De griep verspreidt zich ook snel en veroorzaakt ook veel doden. Ik hoef dus geen aandacht meer te besteden aan corona. Maar als ik daar nader over nadacht, was ik misschien wel bang voor een echte pandemie. Misschien was ik bang om te veel aandacht te wijden aan die coronatoestand, terwijl ik eigenlijk ander werk te doen had. Misschien was ik bang om me erin te verdiepen en een mening te vormen. Wat de reden ook was, waarschijnlijk was ik bang.
Ivan Van de Cloot: Een van de belangrijkste kerntaken van de overheid is de volksgezondheid. Ze heeft zelfs de plicht om een noodplan klaar te hebben voor pandemieën. Daar hoort bij: strategische voorraden aanleggen van allerlei medisch materiaal. Toch werd de pandemie in die kringen van mensen die fulltime een rol hebben om daarop te letten, in grote mate genegeerd. Ook de buitenlandse media berichten vandaag over het feit dat Belgische overheden eigenlijk corona initieel nogal onderschat hebben. Speelt daar onwetendheid? Dat kunnen we toch moeilijk stellen als we spreken over Sciensano en andere, wiens kerntaken het is om voor pandemieën altijd waakzaam te zijn?
Dirk Monsieur: Daar speelt die angst opnieuw. Je krijgt een soort van afweermechanisme waarbij allerlei argumenten door uw hoofd gaan. Als die argumenten elk geruststellend zijn, dan houd je daaraan vast, omdat je dan de angst niet meer moet voelen. Net zoals ik in het begin dacht: het is maar een griep, het is maar hetzelfde, dus ik hoef niets meer te doen. Waarschijnlijk zal dat ook voor een deel gespeeld hebben. Naast die afweer van angst is er de moeilijkheid dat wij niet goed weten hoe wij moeten omgaan met niet-weten. We hebben een wereld die heel veel bezig is met wetenschap, het wel weten. Het niet-weten, daar wordt niet naar gekeken. Het is zelfs zo dat ook al wisten zij wel degelijk heel wat, zij het niet-weten gebruikten als argument om te zeggen het allemaal zo erg niet was: we weten nog niet waar deze pandemie naartoe gaat en nu zeggen dat ze uit de hand gaat lopen, dat kunnen we niet weten. Zelfs met al die angstwekkende berichten uit China en zelfs met die informatie zwart op wit, bleef die ontkenning dus intact.
De reden waarom ik ben beginnen beseffen dat het belangrijk was, is omdat ik een klein stukje ruimte heb gegeven aan dat niet-weten. Wat ik al snel merkte, was dat om te kunnen inschatten hoe ernstig dat coronavirus is, je moet kijken naar de besmettelijkheid, de RO-power en naar de mortaliteit. Dan vind je cijfers van een mortaliteit van 0,2%, 0,5%. Die cijfers, die lijken wel dezelfde als bij de griep. Maar als ik daar verder op ging doorlezen, dan zag ik dat er iets niet klopte. Eigenlijk weten we niet hoeveel mensen er exact besmet zijn, omdat niet iedereen getest wordt. Sommige cijfers spreken van 5% mortaliteit, dat zal wel niet kloppen, er lopen veel meer mensen rond die besmet zijn. Maar goed, als het effectief zo is dat er veel meer mensen met een besmetting rondlopen, dan moet je daar ook rekening mee houden in de berekening van de besmettelijkheid. Dan gaat die besmettelijkheid veel groter zijn. Dus het niet-weten kon eigenlijk helpen om te zeggen dat het virus veel besmettelijker is dan we denken, of veel dodelijker. Welk van de twee het ook zij, het is zeer ernstig en dat moeten we serieus nemen en sneller meer actie ondernemen.
Ivan Van de Cloot: Het is interessant om te zien hoe mensen vanuit verschillende disciplines ermee omgaan. Opvallend is bijvoorbeeld dat verschillende economen, die gewoon zijn om volgens exponentiële groei te denken en die beseffen dat ook al hebben we op een bepaald moment maar honderd besmettingen, dat aantal op minder dan twintig dagen tot miljoenen besmettingen kan komen als het verdubbelt. Terwijl je in andere beroepsgroepen een heel sterke neiging hebt om mensen te willen geruststellen. Zelfs een deel van ons medisch personeel heeft daar eigenlijk een soort opleiding voor om mensen vooral gerust te stellen. We zitten nog maar met honderd besmettingen, dus dat leek dan niet zo erg. Een ander fenomeen waar mensen met een economisch perspectief vaak meer van bewust zijn, denk aan de financiële crisis, is dat risico’s soms heel klein kunnen lijken, maar wel gigantische, catastrofale gevolgen veroorzaken. Dan moet je zelfs met kleine kansen gevolgen toch wel heel ernstig nemen. Je ziet op allerlei manieren dat vele wetenschappers niet per se op één lijn zitten. Dat zie je ook in de vergelijking tussen landen. Sommige landen nemen strengere maatregelen dan andere. We zien ineens dat men een keer zo beslist, de andere keer op een andere manier. De bevolking aanvaardt dat wel in grote mate, maar als politici op die manier van strategie zouden veranderen, zou er heel snel veel kritiek op komen. Hoe zie jij dat?
Dirk Monsieur: Ik denk ook dat er heel veel misloopt bij dat exponentieel denken, samen met het idee van geen paniek te willen zaaien. Ik denk wel dat we moeten vergelijken met andere landen. Een heel mooi voorbeeld zie je in Nieuw-Zeeland, waar men op een paar dagen tijd steeg met vier alarmniveaus. Eén was bijna een leven als normaal. Men is in vier dagen tijd gegaan van alarmniveau twee naar drie en naar vier. Vier was dan de totale lockdown. Dat was op niveau van vijftig besmettingen, honderd besmettingen en tweehonderd besmettingen. Als je dat zou vertalen naar België, dan zou dat ongeveer gelijk vallen met 1 maart, 3 maart en 5 maart. Dan zouden we 1 maart hebben gecommuniceerd naar de bevolking dat we een beetje voorzichtiger moeten zijn, 3 maart zouden we gecommuniceerd hebben veel minder samenscholingen en nog meer maatregelen. 5 maart zouden we dan gezegd hebben: lockdown. Dat grote verschil kan je niet ontkennen.
Ivan Van de Cloot: We herinneren ons ook nog allemaal die periode rond de krokusvakantie. Zelf had ik mijn vakantie geannuleerd, omdat ik wist dat corona aan het huishouden was in Italië. Rond half februari waren er de eerste berichten over ontsporingen in Italië op dat vlak. Kleine dorpjes gingen al in lockdown rond 18, 19 februari. Toch werden heel veel mensen niet het reisadvies gegeven om vooral niet te vertrekken. Ik maakte voor mezelf de beslissing dat ik niet zou gaan, terwijl ik me persoonlijk enkel maar om mijn eigen comfort zorgen hoef te maken, maar de overheid moet in termen van pandemieën altijd nog veel voorzichtiger zijn, omdat zij moet rekening houden met het scenario dat als het een besmetting oplevert voor heel de maatschappij, dat catastrofale gevolgen kan hebben. Dat gaat niet over een enkel mensenleven of het comfort op vakantie, maar over de hele samenleving. Toch heeft men toen heel traag gehandeld. Men heeft die mensen laten vertrekken naar Italië. Velen spreken mij daar nog op aan. In die krokusvakantie werd het ook voor de gewone man in België al duidelijk dat er een echt probleem was in Italië. Men kan heel gemakkelijk heel veel mensen, bijvoorbeeld op Twitter, terugvinden die in die week, 21 tot 28 februari, publiekelijk opriepen van alstublieft, bijna smekend naar de overheid toe, als die mensen terugkeren, laat ze dan toch twee weken thuiszitten zodat er geen risico is op ontsporing. Voor een stuk waren heel veel overheidsinstellingen gewoon gesloten in die periode. Dat heeft ook meegespeeld waarom ons land eigenlijk een week langer heeft gedraald dan had gekund. Dan zie je toch dat sommige dingen wel echt meespelen in dergelijke beslissingen?
Dirk Monsieur: Ja, de krokusvakantie, daar wordt heel veel over gesproken. Een gevaar toch ook is dat we dan weer te zeer op één element ingaan.
Ivan Van de Cloot: Maar we hebben wel indicaties dat 80% van de eerste 500 besmettingen uit Noord-Italië kwam.
Dirk Monsieur: Ja, dat klopt. Ik denk zeker dat dat een belangrijke rol speelt en ik denk dat we daar heel veel tijd hadden kunnen winnen. Maar als je kijkt naar de besmettingen die vermeld staan in de eerste cijfers van Sciensano, dan zie je eigenlijk dat er 53 gevallen beschreven zijn die in februari, zelfs al voor de krokusvakantie, in België gekend waren. Er is niet geweten of die testuitslagen ook in februari er waren, maar alleszins waren er 53 mensen die al een periode voor de krokusvakantie symptomen hadden, een test zijn gaan vragen en waaruit dan later bleek dat ze de besmetting hadden. Daar stel ik mij ook de vraag of het niet al voor de krokusvakantie geweten was? Want dan kun je zelfs niet het excuus gebruiken van de krokusvakantie. Eigenlijk had je al voordien ook argumenten genoeg om te zeggen: we moeten zien dat we in de krokusvakantie alert blijven, want er is nu al iets gaande. Dan had men dat moeten doen en een negatief reisadvies geven. En mensen die toch geweest waren, in quarantaine plaatsen. Omdat het zo een exponentieel effect is, moet je eigenlijk rekening houden met de allereerste persoon die binnenkomt. We weten zeker dat dat voor de krokusvakantie is.
Ivan Van de Cloot: Nu, een discussie die gecijferde mensen al eens moeten voeren met minder gecijferde mensen is: wat is de juiste maatstaf? De absolute aantallen in besmettingen of het aantal per hoofd van de bevolking? Nu, er worden allerlei schijnargumenten gebruikt, maar ik moet toch persoonlijk wel meegeven dat het een beetje te simplistisch is gedacht om te zeggen dat één besmetting in elk land hetzelfde is en dus exponentieel leidt tot een bepaalde reeks. Dat klopt niet helemaal. Als er in grote landen ineens vanuit het buitenland vijfhonderd besmettingen binnenkomen, dan heb je vijfhonderd potentiële hotspots die een exponentiële curve beginnen. Een land met veel interconnectie naar Noord-Italië of een groot land, waar veel mensen ver van elkaar wonen, daar heb je meer kans op vijfhonderd verschillende exponentiële curves die starten. Wiskundig kun je dan best inderdaad per hotspot rekening houden, maar een benadering daarvoor is per miljoen inwoners. Dus heel de discussie van we mogen niet tellen per miljoen inwoners, want dat is in het nadeel van kleine landen, dat is eigenlijk een heel bizarre discussie. Als je niet zomaar mag vergelijken tussen grote en kleine landen, laten we dan vergelijken tussen kleine landen. Dan kom je eigenlijk ook tot de conclusie dat België toch wel heel zware cijfers kent. Dus ook daar een soort rationalisatie om ons palmares een beetje op te poetsen, wat toch wel ergens de bedenking genereert waarom men dat doet?
Dirk Monsieur: In de medische wereld - ik heb een heel tijdje in Kortenberg en ook in Gasthuisberg gewerkt - heb je zo van die initiatieven waar men dokters bij elkaar zet en laat spreken over medische fouten. Dat is een cultuur die we nodig hebben. We moeten over onze fouten durven spreken, want dan kunnen we er iets uit leren. Maar inderdaad hier heb je het gevoel dat als je opmerkt dat men iets had moeten doen in de krokusvakantie of nog vroeger, dat niet gezegd mag worden, want dan heb je het over een fout. Wij willen daarover spreken om samen iets te leren.
Ivan Van de Cloot: Ja, het gaat niet om een zwarte piet uit te delen, maar om conclusies te trekken.
Dirk Monsieur: Klopt.
Ivan Van de Cloot: Om een diagnose te maken van ons probleem.
Dirk Monsieur: En blijkbaar reageren we heel angstig bij dat dat foutenverhaal. Om die angst weg te drukken, halen we argumenten boven om te zeggen nee, er was niets aan de hand.
Ivan Van de Cloot: Ik heb het al vermeld, ik was in januari al in discussie met collega’s over ‘is er een potentie dat dit een soort Spaanse griep wordt’? Op 6 februari publiceerde ik een artikel online met de stelling: dit kan enorm beschadigend worden voor de economie en voor de maatschappij. Sommige landen met een zwak gezondheidssysteem kunnen een probleem krijgen qua capaciteit van hun ziekenhuissysteem. Op 2 maart schreef ik dat de meeste economen dit ongelooflijk onderschatten. Wat je dan ook ziet, is dat bijvoorbeeld de media wel wat aandacht begon te tonen, maar dan ze mij vroegen, ook bij VRT, om interviews te komen geven over het hamstergedrag. Dat was een beetje ironisch, zo van die gekke mensen beginnen wc-papier op te stapelen. Ik probeerde dat toch wel een beetje te duiden dat-bij veel onzekerheid, hamstergedrag nefast kan zijn, maar dat het eigenlijk redelijk onschuldig is als dat over zoiets gaat als wc-papier. Overigens is er ook een evidentie voor waarom dat dat dan net gebeurt, omdat dat ook heel zichtbaar is dat dat het meest verdwijnt uit de winkel, want dat zijn grote pakken. Dan imiteren mensen elkaar. Maar dat is nog redelijk onschuldig. Toch had de media dan een grote ambitie om voor iets onbenulligs met de vinger te wijzen. Dat zie je nu ook nog soms. Eigenlijk weten we dat een grote meerderheid van onze burgers heel getrouw de instructies opvolgt, maar er is een kleine minderheid die dat minder doet. Die gaat dan al eens een coronaparty doen. Dat is niet zo onschuldig, maar het gaat vaak over een kleine minderheid en toch is er die neiging om de bevolking voor te stellen alsof ze massaal in de fout gaat. Dat creëert een beetje de suggestie dat we ook een overheid moeten hebben die daar heel zwaar op ingrijpt. Nu, in het algemeen zou ik zeggen, het is niet omdat een kleine minderheid zich minder aan de regels houdt, dat daar de grote meerderheid voor moet boeten. Je moet eigenlijk vertrekken, ook als overheid, vanuit het vertrouwensbeginsel. Alleen is er een delicaat punt. Als er bij epidemieën een minderheid is die zich niet gedraagt, dan kan die wel de volksgezondheid in gevaar brengen. Dus er is ook wel ergens een basis om te zeggen: we moeten voor een stuk wel accepteren dat de overheid autoritairder optreedt in deze situatie, omdat zelfs een kleine minderheid het algemene plaatje in gevaar kan brengen.
Dirk Monsieur: De vraag is ook: waarom doet die kleine minderheid dat? Ergens spreken wij over ontkenning. Ontkenning als een afweermechanisme, onbewust, om niet angstig te zijn. Nu, ik denk dat ook het hamsteren van wc-papier en het organiseren van een lockdownfeestje vormen van afweer zijn, om niet bang te hoeven zijn. Als je heel veel wc-papier gaat kopen, zal dat waarschijnlijk het gevoel creëren van controle. Bovendien, als dan blijkt dat je uiteindelijk toch niet genoeg wc-papier in huis hebt, ga je daar niet dood van. Als je eten hamstert, als je niet genoeg eten in huis hebt, dat is al wat pijnlijker. Eigenlijk is dat een soort van dwanghandeling. Dus ik zou dat helemaal niet weglachen. Het lijkt mij wel minder schadelijk te zijn, die dwanghandeling, dan de ontkenning of ook minder schadelijk dan het organiseren van een lockdownfeestje. Maar opnieuw, ook zo een lockdownfeestje, is waarschijnlijk een manier voor een aantal mensen om de angst niet te voelen. Die twijfelen of het gevaarlijk zou zijn of niet? Maar als we nu eens even samen feesten, dan kunnen we dat misschien vergeten en dan krijg je ook weer een soort groepsdenken, net zoals je dat bij de ontkenning hebt, dat een groep mensen ontkent dat er iets aan de hand is. Dat denken heb je ook op een lockdownfeestje. Eigenlijk denk ik dat we daarover moeten spreken, over die angst, dat we ons daar bewust van moeten zijn. Proberen bewust te zijn dat we weglopen van angst.
Ivan Van de Cloot: Hoe kijk jij naar de communicatie van de overheid? Enerzijds krijgen we te horen dat we de zaken onder controle hebben, dat de curve aan het afvlakken is. Men doet zelfs rare uitspraken, zoals ‘het virus is moe aan het worden’. Vergelijk dat even met Angela Merkel die de bevolking niet zo neerbuigend toespreekt, maar technisch toelicht hoe dat dat in elkaar zit met dat reproductiecijfer als dat onder 1 zit en hoe kritiek dat dat is. Bij ons vertelt men dan zoiets van ‘het virus is moe aan het worden’. Maar anderzijds zitten we ook met de realiteit, met grote sterftecijfers in de woonzorgcentra en hoge boetes die men uitdeelt, omdat zelfs mensen gewoon op veilige afstand een praatje doen. Langs de ene kant wordt er geminimaliseerd en langs de andere kant net niet. Dat is verwarrend. Hoe kijk jij daarnaar?
Dirk Monsieur: Opnieuw die verwarring, die voortkomt uit de ontkenning. Iedereen voelt dat er iets aan de hand is, maar toch worden er een aantal dingen ontkend. Dan krijg je die tweespalt. We voelen iets maar toch wordt het gezegd dat het onder controle is. Ik heb al gezegd dat je daar die afweermechanismes hebt die spelen, dat je daar ook het fenomeen hebt dat men te weinig rekening houdt met wat men niet weet. Twee andere dingen die daar spelen, denk ik, is een soort gebrek aan vertrouwen, dialoog en een gebrek aan multidisciplinariteit. Als men zegt dat alles onder controle is, dan zegt men dat waarschijnlijk ook omdat men paniek wil vermijden. Wat mensen in paniek doen, dat heeft men niet onder controle. Men gaat dan verwachten dat mensen de richtlijnen en de raadgevingen vlekkeloos volgen. Als dan mensen toch een lockdownfeestje geven, wordt men daar kwaad op dat zoiets kan. Terwijl ik denk, die mensen die een lockdownfeestje geven, die hebben waarschijnlijk ook gedacht dat alles onder controle is. Die mensen hebben waarschijnlijk geen interne motivatie tot social distancing. Als we nu gaan zeggen: ‘je bent onverantwoord gedrag aan het stellen’, dan gaat dat niet noodzakelijk verbeteren. Ik denk dat het beter is om toe te geven of te zeggen dat er een ernstige situatie is. Is het niet zo dat zeggen dat het moeilijk te controleren is, beter de ernst van de situatie raakt? Is het niet zo dat als we dat doen, dat we dan samen kunnen evolueren naar het gevoel van misschien krijgen we het toch allemaal onder controle, als we samen allemaal ons best doen. Daarvoor moet je vertrouwen hebben en in dialoog gaan. Vertrouwen hebben in de samenleving en zeggen: kijk, er wacht ons hier een groot gevaar en samen gaan we proberen de oplossing te zoeken en te vinden. Maar het lijkt alsof de overheid daar misschien wat minder op vertrouwt en daarom autoritair optreedt. Deels moet dat, deels niet. Dat is moeilijk. Men zoekt één duidelijke richtlijn die dan ook niet altijd duidelijk is. Maar er is, denk ik, te weinig plaats voor dialoog over de richtlijn. En dialoog over waarom volgen de mensen de richtlijn niet? Waarom volgen ze ze wel? Waarom doen sommige mensen meer dan dat de richtlijn vraagt?
Ivan Van de Cloot: Want dat zag je ook in het begin, dat de overheid eigenlijk een week lang aarzelde, maar dat veel mensen zelf zich al striktere normen oplegden en thuisbleven en dergelijke. Voor een stuk is de overheid de bevolking gevolgd, eerder dan dat ze haar is voorgelopen. Dat is ook iets wat we nu zien rond de mondmaskers. We kunnen dit gesprek niet afsluiten zonder daar even over te spreken, want er is over weinig zoveel gediscussieerd dan over mondmaskers. Daar heb je ook een heel bizarre zaak dat men eerst absoluut wilde ontkennen dat dat enige zin had, wat een heel bizar statement was in de ogen van vele mensen, omdat zij wisten dat een mondmasker in Azië, wegens SARS en andere viruszaken, wel heel prominent aanwezig was. Er is een nieuw inzicht gekomen dat ook mensen die niet weten dat ze ziek zijn, maar zogenaamd asymptomatisch zijn, besmettelijk kunnen zijn en dus is er een inzicht gekomen dat mondmaskers zijn nut hebben. Zeker op het openbaar vervoer waar je weinig afstand kunt houden. Maar je hebt dus wekenlang een discussie gehad waar men vanuit overheidskant ontkende dat dat ook maar enige zin had. Krijgen we die boot nog gekeerd? Als we weten hoe in andere landen toch wel heel snel geschakeld wordt naar het gebruik van mondmaskers op publieke plaatsen, openbaar vervoer, winkels, dat moet dan toch bij ons ook ergens ingang vinden?
Dirk Monsieur: Men lijkt niet te vertrouwen in de dialoog om samen na te denken. Het lijkt alsof men in het begin die mondmaskers afraadde omdat men schrik had dat iedereen dat massaal zou gaan dragen en de hulpverleners zonder zouden vallen. Ik heb daar niet meteen schrik voor. Een minderheid van de bevolking zou inderdaad mondmaskers hamsteren. Maar ik denk dat veel mensen die mondmaskers eerst aan de hulpverleners zouden laten.
Het andere stuk wat ik aan het zeggen was, is dat er te weinig aandacht is om multidisciplinair het probleem op te lossen. Ik hoor psychologen soms wel aan bod komen in de media, of sociologen, om het te hebben over hoe moeilijk het is in quarantaine. Terwijl ik denk van laten we ook psychologen en sociologen vragen hoe doe je dat, die bevolking te motiveren? Nu is men heel vaak bezig met die externe motivatie. De overheid geeft een richtlijn nu geen mondmaskers te dragen, in de toekomst misschien wel. De overheid blijkt er dan van uit te gaan dat iedereen dat braaf zo volgt. Terwijl psychologen en sociologen waarschijnlijk zouden zeggen dat het beter is om in te spelen op interne motivatie en te kijken hoe we mensen van binnenuit kunnen motiveren om in het begin die mondmaskers te laten aan de hulpverleners en zelf voorlopig een sjaal rond hun mond te doen en eens dat er genoeg mondmaskers zijn, ze zelf dragen.
Één keer heb ik daar een artikel, een opiniestuk over gelezen. Ik weet niet meer van wie het was, maar dat was een artikel wat wel heel mooi beschreef hoe je dat aan de bevolking kunt uitleggen. Je moet eigenlijk tegen iedereen zeggen: probeer de focus te leggen op: ik heb de ziekte en ik mag ze niet doorgeven. Als je de denkoefening doet: het is superbesmettelijk, dus ik zou het weleens kunnen hebben en als ik het zou kunnen hebben en ik mag het niet doorgeven, dan moet ik een masker dragen. Terwijl men nu zo heel strikt lijkt te zeggen van nee, iedereen heeft het niet, het is enkel wanneer je je een beetje ziek voelt, dan moet je wel heel snel maatregelen nemen. Ik denk weer: houdt men dan geen rekening met het feit dat we weten dat heel de transmissie asymptomatisch gebeurt? Zodra iemand zich ziek voelt, dan heeft die persoon één of twee dagen eerder waarschijnlijk al asymptomatisch dat virus verspreid. Als we nu gewoon tegen iedereen zeggen: ga ervan uit dat je het hebt, ga ervan uit dat je het verspreidt. Dan gaat iedereen ook intern gemotiveerd worden om te zeggen: ik ga toch mijn masker aandoen, want ik zou het inderdaad kunnen hebben, asymptomatisch, en ik mag het niet doorgeven.
Ivan Van de Cloot: Heel deze episode geeft een beeld van het grote overheidsbeslag in dit land. Meer dan de helft van onze inkomens wordt besteed aan overheidswerking, maar de overheid zelf heeft blijkbaar heel weinig vertrouwen naar de bevolking toe en maakt niet altijd het onderscheid tussen een kleine minderheid die misschien al eens een keer uit de pas loopt, en een grote, overdonderde meerderheid die zich wel heel verantwoordelijk gedraagt. Ik denk toch dat het belangrijk is naar de toekomst toe dat er terug meer een vertrouwensbeginsel komt, ook van de overheid in zijn burgers, want het moet wederkerig zijn. De overheid vraagt ons extreem grote inspanningen. We zijn nu aan het discuteren over de mogelijkheid dat de overheid ons zal tracen, in kaart brengen waar we op welk moment zijn. Een belangrijk punt, zeg ik dan wel, is als de overheid dat doet, dan moet ze dat doen met een grote meerderheid in het parlement en niet met een kleine minderheid. En twee, zoals men in Nederland het zegt, met horizonbepaling. Zorg ervoor dat die zaken maar tijdelijk zijn. Dat ze niet een soort vanzelfsprekendheid worden en niet meer kunnen verdwijnen. Maar dat vergt vertrouwen in een maatschappij, maar dan moet die overheid die ook tonen naar zijn eigen burgers.
Dirk Monsieur: Ja, zeker.
Ivan Van de Cloot: Ik denk op basis van deze conclusie, dat we toch al een heel aantal mooie punten hebben kunnen bespreken en ik dank u voor uw inzichten.
Dirk Monsieur: Ik dank u voor de uitnodiging.
