Ivan Van de Cloot over de Belgische regeringsvorming
Stilaan krijgen de verschillende regeringen in België vorm, maar meer dan 100 dagen na de verkiezingen van 2019 is het nog altijd hoogst onduidelijk hoe de opvolger van Michel-II eruit zal zien. Toch heeft België nood aan beleid. Itinera-hoofdeconoom Ivan Van de Cloot heeft het samen met Simon Ghiotto over de belangrijkste uitdagingen voor ons land – van pensioenen tot fiscaliteit –,waarom België nood heeft aan structurele hervormingen, en waarom politici vaker op de lange termijn moeten durven denken.
Simon Ghiotto: Goedendag en welkom bij Itinera Talks, de podcast van de beleidsdenktank Itinera over politiek en beleid.
In 1988 vroeg wijlen Jean-Luc Dehaene 100 dagen om een regering te vormen. Op 106 dagen was zijn schijnbaar onmogelijke klus geklaard, inclusief een vergaande staatshervorming. Bij ons is die termijn al verstreken. Waar staan we vandaag met de regeringsvormingen? Wat moet er zeker op de onderhandelingstafels liggen om welvaart voor onze kinderen en kleinkinderen te garanderen? Welke grote prioriteiten vinden we terug in de regeerakkoorden of wat ontbreekt er?
Laat ons weten wat je denkt op Twitter en Facebook met #ItineraTalks.
Mijn naam is Simon Ghiotto, fellow van Itinera en gastheer van deze podcast. Vandaag ben ik hier samen met Ivan Van de Cloot om de regeringsvormingen te bespreken. Ivan is de hoofdeconoom van Itinera en voornamelijk actief rond fiscaliteit en publieke financiën. Hij is auteur van onder meer de boeken Roekeloos, Taxshift en De rekening moet kloppen over respectievelijk de bankencrisis, ons belastingstelsel en onze pensioenen.
Eerst een klein overzicht voor onze luisteraars. Met de verkiezingen van 26 mei hebben we 6 parlementen verkozen, het Europese en de 5 Belgische. De Duitstalige gemeenschap schoot sterk uit de startblokken en had na 3 dagen al een regering. Een paar maanden later was er in Brussel ook witte rook voor de Brusselse regionale regering. En recent kwam het heuglijke nieuws uit het zuiden van het land, er is een Waalse regionale regering en een Franstalige gemeenschapsregering. Blijft het nog wachten op de resultaten van de Vlaamse onderhandelingen en de start van de federale. Daar zijn we zelfs nog niet toe aan het aanduiden van een formateur.
Ivan, je draait nu al een vijftiental jaar mee in de beleidsmolen, je hebt al ettelijke verkiezingen meegemaakt. Wat was voor jou de inzet van deze verkiezingen of misschien beter gezegd, wat had de inzet moeten zijn?
Ivan Van de Cloot: Wel, ons land heeft grote structurele hervormingen nodig en daarvoor volstaat het niet dat we een regering in lopende zaken hebben. Daarvoor moeten echt politieke knopen doorgehakt worden. Bijvoorbeeld we hebben een heel uitgebreide welvaartsstaat die een groot draagvlak geniet bij de bevolking, maar die moet natuurlijk ook gefundeerd worden, die moet ook gegarandeerd kunnen worden naar zijn duurzaamheid. En daarvoor zijn bijvoorbeeld hervormingen nodig. Om maar te zeggen, ons land kent een nog altijd veel te lage werkgelegenheidsgraad. Moesten wij er gewoon al in slagen om dezelfde werkzaamheidsgraad te realiseren bij ons als in Nederland, dan spreken we over meerdere honderdduizenden werkenden extra. Laat staan dat we ons zouden richten op Scandinavische landen en dergelijke, dat zijn landen die eigenlijk omgerekend met een half miljoen extra werkenden functioneren. Dat is dus een van de grote sleutels naar het duurzamer maken van ons welzijn en welvaart in dit land. Dat vergt structurele hervormingen op vlak van de arbeidsmarkt, op vlak van fiscaliteit, op het vlak van pensioenen, maar er zijn ook grote discussies gaande over onderwijs. De discussie rond toegankelijkheid van het onderwijs, maar ook de zorgen rond excellentie in het onderwijs. En denk ook maar eens aan het energiebeleid, waar we effectief jaren achter lopen op het vormen van een echte strategie voor de toekomst.
Simon Ghiotto: Stuk voor stuk onderwerpen waar we met Itinera al jaren rond werken, maar wij hebben de luxe om op die lange termijn te kunnen werken. Een politicus heeft een paar jaar om zichzelf te bewijzen tegenover de kiezer, een paar jaar voor hij of zij zich opnieuw onderwerpt aan de hoogmis van de democratie. We hadden nu samenvallende verkiezingen, zodat we niet van campagne naar campagne gaan, maar dat bracht duidelijk zijn eigen problemen met zich mee. Spreken over de lange termijn is goed en wel, maar op het einde van het verhaal komt de politicus op de plaatselijke kermis of het scoutsfeest en moet die wel kunnen vertellen wat hij hele dagen in Brussel uitsteekt?
Ivan Van de Cloot: Wel ja en daar hapert het. De democratie in ons land, daar kunnen we een grote boom over opzetten, met name in welke mate wordt bijvoorbeeld de politicus beloond in dit land, die met de lange termijn bezig is? Dit is niet een uniek Belgisch probleem, dit komt voor in alle democratische landen. Perfectie is niet van deze wereld, maar we moeten toch nadenken hoe we verbeteringen hierin kunnen aanbrengen. Wel, dat we ons proberen te inspireren op zaken die elders bestaan. Er zijn bijvoorbeeld landen, Scandinavische landen, die een soort parlementaire commissie hebben voor de lange termijn. Wat opmerkelijk is, is niet alleen wat er daar besproken wordt. Daar worden inderdaad meer die grote structurele hervormingen voor het garanderen van de toekomst besproken. Bijvoorbeeld ook hoe garanderen we onze pensioenen voor de toekomst, maar ook waar we ons verdienvermogen halen, waar zal de economie staan binnen tien, twintig jaar en hoe gaan we daarmee nog voldoende jobs kunnen genereren? In die landen bestaan parlementaire commissies voor de lange termijn en opmerkelijk is dat daar heel vaak toekomstige eerste ministers of leidende politici uitkomen. Dat zijn dus voorbeelden die tonen dat we ons niet moeten neerleggen bij het feit dat de politieke cyclus ervoor zorgt dat die lange termijn altijd uit het gezichtsveld verdwijnt, maar dat er ook ingegrepen kan worden.
Simon Ghiotto: Wanneer we voor de verkiezingen de beloftes hoorden en vandaag de diverse regeerakkoorden en de startnota lezen, klinkt het soms alsof politici hemel en aarde zullen bewegen om België volledig en op alle vlakken aan te pakken. Hoe realistisch is dat volgens jou?
Ivan Van de Cloot: We zitten effectief met het probleem van de aankondigingspolitiek en dan de confrontatie met de realiteit. Dat draait eigenlijk om het zorgen voor de goede processen. Dus heel vaak hebben we het over de thema's, de inhoud en dat is belangrijk, pensioenen, fiscaliteit. Maar het gaat evengoed over hoe we de dingen aanpakken. Daar kunnen we ook leren, bijvoorbeeld uit de zogenaamde wetenschap van de beleidsimplementatie. Wat zegt die? Je moet vertrekken met doelstellingen op de lange termijn en heel cruciaal daarvoor is dat je dan zogenaamde indicatoren vooropstelt die je kan aftoetsen in welke mate we dan effectief die bestemming bereikt hebben. De landen die goed besturen, zijn landen die met dergelijke zaken bezig zijn. Nu, als we kijken naar landen die een dergelijke hervorming hebben gedaan, in de manier hoe beleid tot stand komt, dan vergt dat ook wel enige tijd om zo een heel apparaat van meten en weten tot stand te brengen. Vaak gebeurt dat dan met een regering die pas start in haar derde, vierde jaar eer dat dat effectief up and running is. Gegeven het feit dat deze regering in het verlengde zal moeten werken van de vorige regering, zijn een aantal discussies over de bestemming, waar moeten we naartoe, al uitgeklaard en kan men sneller gaan in de mate van het opzetten van zo een traject naar goed bestuur. Verkozen raken is een ding, goed regeren is iets anders. Dat is helemaal niet evident.
Simon Ghiotto: Die beleidsevaluaties zijn cruciaal, maar riskeert men dan niet dat niet wat telt gemeten wordt, maar dat wat gemakkelijker is om te tellen?
Ivan Van de Cloot: Wel, dat is natuurlijk altijd een kwestie van daar verstandig mee om te gaan. Dat moet geen fetisj worden, maar je moet er ook eerlijk in zijn. Je moet in elk domein toch een aantal doelstellingen kunnen formuleren. Uiteraard is dat geen gemakkelijke oefening, dat vergt enige cohesie binnen de coalitie. En ik hoop vooral dat een komende coalitie daar ook het verschil kan maken met de vorige. Dat er eigenlijk vanuit de vorige coalitie vaak stokken in de wielen gestoken werden. Zo geraak je niet vooruit, zo verlies je ook het draagvlak bij de bevolking, als men het gevoel krijgt dat de regering zelfs niet zelf echt gelooft of niet samenhangend is over het plan dat men vooropstelt. Het is toch op te merken dat er grote verschillen zijn tussen landen en dan kijken we vaak naar het overheidsbeslag. Dan zeggen we vaak, ja, inderdaad, er zijn grote verschillen, er zijn landen die met heel wat minder middelen een goed functionerende overheid hebben. Dat is het overheidsbeslag waar we vaak op focussen. Maar er is die andere dimensie, namelijk de daadkracht, en er zijn landen die effectief erin geslaagd zijn om hun overheidsbeslag slanker en performanter te maken, maar niet aan daadkracht te verliezen. Dat is een oefening waar we dringend ook in ons eigen land nood aan hebben.
Simon Ghiotto: Het gebrek aan daadkracht was wel zeer duidelijk als we het hebben over pensioenen. Het plan van de Academische Pensioenraad waar onze collega Jean Hindriks ook in zetelde, lag er. De regering was akkoord, maar toch lijkt de grote pensioenhervorming stilgevallen te zijn?
Ivan Van de Cloot: Ja daar zitten we echt met een soort patstelling en de vraag is hoe we daaruit gaan geraken. Ten eerste, pensioenhervormingen, ja, het kiezen van de juiste bestemming is essentieel. Daar heeft ongetwijfeld de Academische Commissie aan bijgedragen. Maar je moet ook een geloofwaardig stappenplan hebben. Dat betekent als je pensioenleeftijden begint op te trekken in 2025, in 2030 zonder een traject daarnaartoe, dan is dat eigenlijk heel virtueel. Ik ben altijd voorstander geweest om elk jaar met enkele maanden die pensioenleeftijd aan te passen.
Simon Ghiotto: Het Nederlandse systeem dan?
Ivan Van de Cloot: Ja. Zodat je effectief ook toont aan de bevolking: dit is iets waar we mee bezig zijn. Dit is niet iets dat we vandaag aankondigen, maar het eigenlijk door een volgende regering zal gebeuren, dat heeft eigenlijk weinig geloofwaardigheid. Een andere zaak is dat er een aantal grote taboes zijn waar een logisch verhaal van gemaakt moet worden. Bijvoorbeeld is er een groot verschil tussen pensioenen van overheidsambtenaren en in de privésector. Daar is een soort politieke onderhandeling geweest om de discussie rond werkbare loopbanen aan te koppelen. Dat betekent dat men nu effectief een soort discussie krijgt over welke jobs of loopbanen zwaarder zijn. De discussie rond de zware beroepen. Als je eenmaal die kaart op tafel legt, van we gaan wel een afwijkende, veel genereuzere berekening van het overheidspensioen op tafel leggen, maar de compensatie daarvoor zal zijn dat sommige beroepen als zwaar worden gekwalificeerd en daardoor eigenlijk nog altijd een heel afwijkend regime krijgen, dan is the game on, want dan wil iedereen dat zijn beroep in die lijst van zware beroepen komt. Dat heeft ook totaal geen enkele logica. Je moet kijken naar de intrinsieke inzet en waarde van elke job. Dat betekent dat er in elke job een discussie moet kunnen zijn tussen werknemers en werkgevers van hoe die draaglijker te maken. Gewoon de wildcard op tafel leggen van we gaan lijstjes maken en sommige gaan gewoon een veel kortere loopbaan moeten hebben, dat leidt tot niets.
Als we dan effectief zouden spreken over die zogenaamde preferentiële tantièmes, dat betekent dat de overheidspensioenen op een veel genereuzere manier worden berekend. Er is bijvoorbeeld ook de perekwatie, dat betekent in de private sector, als je een privaat pensioen hebt, dan zal na je pensioenleeftijd je pensioen alleen nog maar aangepast worden aan de levensduurte, aan de prijsindex van de consumptieprijzen. Terwijl voor wettelijke overheidspensioenen dit aangepast kan worden aan de loonevolutie voor werkende ambtenaren. Dat is een soort apartheidssysteem. Je creëert een tweedeling in je maatschappij en dat creëert enorme problemen, ook voor de mobiliteit op de arbeidsmarkt. We moeten mensen hebben die veel meer ook kunnen doorstromen van de ene naar de andere functie. Dat soort tweedelingen is echt nefast daarvoor. Hoe zou je dan wél een logischer verhaal kunnen maken rond hoe we die preferentiële tantièmes gaan aanpassen? Wel, er is zoiets als het aanvullend pensioen. Ook ambtenaren zouden moeten kunnen genieten van aanvullende pensioenen, dat is een logisch verhaal. Ja, we gaan discuteren over dat afwijkend regime voor overheidsambtenaren om dat meer te convergeren, te harmoniseren naar de rest van de maatschappij, maar dan zullen we ook moeten kunnen spreken over aanvullende pensioenen. Eerder dan een soort in de weegschaal te leggen van we gaan discuteren over het overheidspensioen, maar dan kunnen misschien alle ambtenaren, zoals sommige lijstjes of sommige eisen zijn, tot die zware beroepen gerekend worden.
Simon Ghiotto: Dus inzetten op de kwaliteit van arbeid, los van het statuut, in plaats van te discussiëren over wat een zware job nu zou zijn. Maar laten we het ook even hebben over fiscaliteit en de publieke financiën. Die baren ons in België toch wel zorgen. Het is te zeggen, ze zijn zorgbarend, maar ze worden stiefmoederlijk behandeld. We hoorden maatregelen die schijnbaar rekenen op manen uit de hemel voor de financiering, Rudy Vervoort nam zich voor Brussel op de schulden te jagen en sommigen zijn er nog steeds van overtuigd dat de schuld er vanzelf gekomen is en vanzelf zal verdwijnen.
Ivan Van de Cloot: Wel ja, de openbare financiën is een van die domeinen waarvan ik zou zeggen dat leiders die het beste met hun bevolking voorhebben, beginnen met de waarheid te vertellen. Er wordt over weinige domeinen zo zelden de waarheid gezegd als over de centen en de begrotingen. Dus wij hebben een regering gehad die een aantal verdienstelijke hervormingen heeft gedaan, maar die totale ambitie en vooral cohesie ontbrak om echt die begroting op orde te trekken. We zien waar we staan, we zitten vandaag met perspectieven naar overheidstekorten opnieuw van dertien miljard en meer. En als je daar de nieuwe behoeften bijtelt, er is niet alleen die lopende trein van vergrijzing, die op een legislatuur gemakkelijk vijf miljard aan het tekort doet aandikken, dus daar moet je altijd maar extra financiering voor vinden, maar er zijn ook nieuwe noden. Er is de discussie rond de onderfinanciering van defensie, er is klimaat. Er zijn altijd vele vragen. Dan zie je hoe fiscaliteit daar echt altijd tussen twee plooien valt. Als je dat in de verkiezingscampagnes observeert als waarnemer, is fiscaliteit echt het onderwerp bij uitstek dat gehanteerd wordt als een soort lekkers dat aangeboden wordt van stem op ons en dan krijgt u dit soort fiscaal voordeel in het vooruitzicht gesteld. Dat speelt in op de kortzichtigheid van de mens en is echt één van de angels in ons publieksbestel. We kennen bijvoorbeeld het fenomeen van de fiscale illusie, dat betekent dat mensen heel gemakkelijk overtuigd worden van de voordelen van een nieuwe overheidsinterventie. Bij boutade zeg ik weleens, en dat is effectief ook het geval geweest, dat er gemeenten zijn die ambtenaren bij mensen in de tuin thuis vogelkastjes laten installeren. Dat is extreem aantrekkelijk, niemand heeft daar bezwaren tegen, maar een paar maanden later, wanneer men de belastingbrief in de bus krijgt, dan wroet men wel de stenen uit de grond, want dan blijkt daar toch een heel grote fiscale druk te bestaan in dit land. Maar de burger maakt onvoldoende die connectie tussen al dat lekkers dat altijd maar in het vooruitzicht wordt gesteld en het feit dat dat ook betaald moet worden.
Een ander fenomeen is het fenomeen van de belangengroepen die de weg vinden naar de Wetstraat om voor hen voordelen te bedingen. Dat kan gaan in allerlei domeinen. Er is het befaamde voorbeeld van de suikersubsidie in de Verenigde Staten voor miljarden Wel, de industrie die die subsidie ontving, had een heel sterk persoonlijk belang voor die subsidie en zij zorgden er dus voor dat de politici hun eis kenden. De kostprijs van de miljardensubsidie werd dan verspreid over heel de bevolking. Die mensen hebben nauwelijks door wat er echt gebeurt. Op die manier worden kosten voor een beperkte achterban afgewenteld op de hele bevolking. Dat is ook een belangrijk euvel in elk bestel dat op deze manier georganiseerd is.
Een andere zaak in de fiscaliteit die vaak gebeurt, is dat belastingbetalers minder gevoelig zijn voor belastingen die al lang bestaan. Bij ons bestaan er heel veel belastingen. Wat je dan ziet, is dat er kleine toenames altijd maar toegepast worden, omdat ze ongemerkt passeren voor het grote publiek. Maar dat leidt natuurlijk wel tot een steeds complexer systeem. Dus in plaats van de financiën te baseren op enkele grote takken, is er een soort logica om talloze kleine belastingen uit te vinden en te laten bestaan. Dat creëert vooral ook de realiteit dat er dure fiscale adviseurs nodig zijn om je weg nog terug te vinden.
Een ander fenomeen is dat er vaak ergens een incident gebeurt, events happen en events, dat is waar politiek om draait, zegt men dan. Dat is een stuk de waan van de dag. Er gebeurt iets, een ramp, een incident en dan is er heel weinig tegenstand tegen het probleem op te lossen door meer geld uit te geven. Maar cumulatief leidt dat natuurlijk wel tot een extreem hoog overheidsbeslag gekoppeld aan een zware fiscale druk.
Simon Ghiotto: Hoe moeten we dan omgaan met dat oerwoud aan belastingaftrekken?
Ivan Van de Cloot: Een van de zaken die we moeten doen, is zorgen voor meer transparantie. We moeten ons verzetten tegen de tactiek van allerlei belastingen te verstoppen in de prijsstructuur van producten. Het voorbeeld bij uitstek daarbij is onze energiefactuur. Daar worden allerlei zaken, groene subsidies bijvoorbeeld, maar ook de financiering van de openbare verlichting, je kunt het zo gek niet bedenken. Al die zaken worden maar gewoon gedumpt in de gewone energiefactuur van de burger. En met het idee van: dan kunnen we een heel populair beleid voeren, dan kunnen we bijvoorbeeld zonnepanelen over alle daken van het land verspreiden zonder dat daar echt geld voor moet gevonden worden uit de begroting, want het wordt doorgerekend in de factuur van de mensen. Dus transparantie is een van de sleutels. Dat betekent ook zorgen voor meer bijdragebeginsels in de fiscaliteit, dat de gebruiker betaalt. Uiteraard kan dat niet voor alles. We zitten nu eenmaal met zogenaamde publieke goederen zoals landsverdediging. Je kan niet een soort tarief heffen per keer dat je het leger gebruikt, dat is per definitie onmogelijk. Maar in andere domeinen kan je toch meer zorgen dat er een soort link is tussen het gebruik van een publieke dienst en de betaling ervan.
Voor de komende legislatuur zou ik toch nog eens de aanbeveling van Itinera willen op tafel leggen, dat we met een heel regime van fiscale aftrekken zitten en we kunnen aantonen dat die eigenlijk de efficiëntie van ons fiscaal systeem ondermijnen. We heffen ten eerste al veel belastingen, maar we doen dat ook nog eens op een heel inefficiënte manier.
Simon Ghiotto: Dus het kost geld om geld op te halen?
Ivan Van de Cloot: Ja en de echte kost is niet alleen het financieren van de ambtenaren van de fiscus, hoewel daar ook belangrijke efficiëntieverbeteringen mogelijk zijn, maar de economische efficiëntie. Als je arbeid belast, dan gaan er minder jobs gecreëerd worden. Die incentive, die prikkel naar economische activiteit van de fiscaliteit is veel belangrijker dan gewoon de inningskosten van het fiscaal systeem. Dat betekent dat we dus meer logica moeten brengen in de juiste dingen belasten. Dat betekent dat er ruimte is voor fiscale verschuivingen en weg van arbeid bijvoorbeeld. Daar kunnen we inderdaad spreken over ecologie. Maar er is toch ook nood aan een opkuis van dat oerwoud van aftrekken. Mijn voorstel is dus dat een komend parlement door heel die codex van fiscale aftrekken zou dienen te gaan en toetsen in welke mate dat die aftrekken effectief een legitiem doel dienen en dat ook bereiken. Het is niet omdat je zegt dat de hypothecaire aftrek voor woningen gebruikt moet worden voor het betaalbaar maken van woningen, dat dat effectief gebeurt. In feite kan dat weleens leiden tot het opdrijven van de woningprijzen en dus het onbetaalbaar maken van het wonen. Dat is nu een van de ideeën die effectief ook in die startnota zitten in de Vlaamse regering waarvan je ziet dat ideeën toch beginnen te rijpen. Maar het algemene is van door heel die lange lijst van belastingsaftrekken te gaan, daar zal je je werk voor nodig hebben, maar dat is ook een heel nuttig iets voor het parlement om te doen. Dat kan dan misschien vier jaar duren, maar dan heeft het parlement wel elke dag heel nuttig werk geleverd. Toets elke aftrek aan zijn officiële doelstelling. Ik zou zeggen: zorg ervoor dat er daar toch tenminste twee legitieme doelstellingen voor elke aftrek zijn en toets of die bereikt worden. Als dat niet zo is, dan schrap je die aftrek. Niet om dan te zeggen dat je nu weer extra middelen in de financiën hebt, wel in de eerste zaak om ook te zeggen dat we die kunnen gebruiken om het totale nominale tarief te verlagen. Dus dat is een zogenaamde verbreding van de belastingbasis. Je zorgt ervoor dat je in plaats van heel hoge tarieven te moeten heffen op een heel smalle basis, door het systeem van die uitholling, onder meer door al die belangengroepen, ga je evolueren naar een veel bredere belastingbasis met veel lagere tarieven. Daarvan kunnen economen aantonen dat dat veel minder nefast is voor de economische ontwikkeling.
Simon Ghiotto: Dat klinkt zeer lovenswaardig en ambitieus, maar kunnen we van elke politicus verwachten dat ze voldoende technische, economische en fiscale kennis heeft? Ik ben opgeleid als econoom en eerlijk gezegd, ik zou al tegen die taak opzien.
Ivan Van de Cloot: Daar kunnen dan ook suggesties voor gevonden worden om dat manco op te vullen. Er is bijvoorbeeld in de pensioenen een expertencommissie geweest die de overheid een heel plan heeft voorgelegd met daarin allerlei scenario's hoe tot het doel te komen dat ze vooropstellen. Uiteraard is dat niet een wet van Meden en Perzen, daarna moet dat natuurlijk nog door het parlement gediscuteerd en gevalideerd worden, maar een dergelijke benutting van expertise in dit land is iets waar we echt nood aan hebben.
Simon Ghiotto: Dus het toepassen van externe expertise zonder de democratische macht te proberen omzeilen.
Heb je nog een laatste boodschap voor de luisteraars?
Ivan Van de Cloot: Wel, waar we vooral aan moeten werken, is niet alleen een soort historisch regeerakkoord te maken, maar ook effectief zorgen dat er een heel systeem, een apparaat opgesteld wordt om te evalueren wat daarvan terechtkomt en te zorgen voor de implementatie van al die mooie aankondigingen.
Simon Ghiotto: Bedankt Ivan en bedankt aan onze luisteraars om er weer bij te zijn.
Abonneer je op de podcast en blijf op de hoogte van politiek, beleid en Itinera. Laat ons weten wat je denkt met #ItineraTalks.
Transcriptie
Simon Ghiotto: Goedendag en welkom bij Itinera Talks, de podcast van de beleidsdenktank Itinera over politiek en beleid.
In 1988 vroeg wijlen Jean-Luc Dehaene 100 dagen om een regering te vormen. Op 106 dagen was zijn schijnbaar onmogelijke klus geklaard, inclusief een vergaande staatshervorming. Bij ons is die termijn al verstreken. Waar staan we vandaag met de regeringsvormingen? Wat moet er zeker op de onderhandelingstafels liggen om welvaart voor onze kinderen en kleinkinderen te garanderen? Welke grote prioriteiten vinden we terug in de regeerakkoorden of wat ontbreekt er?
Laat ons weten wat je denkt op Twitter en Facebook met #ItineraTalks.
Mijn naam is Simon Ghiotto, fellow van Itinera en gastheer van deze podcast. Vandaag ben ik hier samen met Ivan Van de Cloot om de regeringsvormingen te bespreken. Ivan is de hoofdeconoom van Itinera en voornamelijk actief rond fiscaliteit en publieke financiën. Hij is auteur van onder meer de boeken Roekeloos, Taxshift en De rekening moet kloppen over respectievelijk de bankencrisis, ons belastingstelsel en onze pensioenen.
Eerst een klein overzicht voor onze luisteraars. Met de verkiezingen van 26 mei hebben we 6 parlementen verkozen, het Europese en de 5 Belgische. De Duitstalige gemeenschap schoot sterk uit de startblokken en had na 3 dagen al een regering. Een paar maanden later was er in Brussel ook witte rook voor de Brusselse regionale regering. En recent kwam het heuglijke nieuws uit het zuiden van het land, er is een Waalse regionale regering en een Franstalige gemeenschapsregering. Blijft het nog wachten op de resultaten van de Vlaamse onderhandelingen en de start van de federale. Daar zijn we zelfs nog niet toe aan het aanduiden van een formateur.
Ivan, je draait nu al een vijftiental jaar mee in de beleidsmolen, je hebt al ettelijke verkiezingen meegemaakt. Wat was voor jou de inzet van deze verkiezingen of misschien beter gezegd, wat had de inzet moeten zijn?
Ivan Van de Cloot: Wel, ons land heeft grote structurele hervormingen nodig en daarvoor volstaat het niet dat we een regering in lopende zaken hebben. Daarvoor moeten echt politieke knopen doorgehakt worden. Bijvoorbeeld we hebben een heel uitgebreide welvaartsstaat die een groot draagvlak geniet bij de bevolking, maar die moet natuurlijk ook gefundeerd worden, die moet ook gegarandeerd kunnen worden naar zijn duurzaamheid. En daarvoor zijn bijvoorbeeld hervormingen nodig. Om maar te zeggen, ons land kent een nog altijd veel te lage werkgelegenheidsgraad. Moesten wij er gewoon al in slagen om dezelfde werkzaamheidsgraad te realiseren bij ons als in Nederland, dan spreken we over meerdere honderdduizenden werkenden extra. Laat staan dat we ons zouden richten op Scandinavische landen en dergelijke, dat zijn landen die eigenlijk omgerekend met een half miljoen extra werkenden functioneren. Dat is dus een van de grote sleutels naar het duurzamer maken van ons welzijn en welvaart in dit land. Dat vergt structurele hervormingen op vlak van de arbeidsmarkt, op vlak van fiscaliteit, op het vlak van pensioenen, maar er zijn ook grote discussies gaande over onderwijs. De discussie rond toegankelijkheid van het onderwijs, maar ook de zorgen rond excellentie in het onderwijs. En denk ook maar eens aan het energiebeleid, waar we effectief jaren achter lopen op het vormen van een echte strategie voor de toekomst.
Simon Ghiotto: Stuk voor stuk onderwerpen waar we met Itinera al jaren rond werken, maar wij hebben de luxe om op die lange termijn te kunnen werken. Een politicus heeft een paar jaar om zichzelf te bewijzen tegenover de kiezer, een paar jaar voor hij of zij zich opnieuw onderwerpt aan de hoogmis van de democratie. We hadden nu samenvallende verkiezingen, zodat we niet van campagne naar campagne gaan, maar dat bracht duidelijk zijn eigen problemen met zich mee. Spreken over de lange termijn is goed en wel, maar op het einde van het verhaal komt de politicus op de plaatselijke kermis of het scoutsfeest en moet die wel kunnen vertellen wat hij hele dagen in Brussel uitsteekt?
Ivan Van de Cloot: Wel ja en daar hapert het. De democratie in ons land, daar kunnen we een grote boom over opzetten, met name in welke mate wordt bijvoorbeeld de politicus beloond in dit land, die met de lange termijn bezig is? Dit is niet een uniek Belgisch probleem, dit komt voor in alle democratische landen. Perfectie is niet van deze wereld, maar we moeten toch nadenken hoe we verbeteringen hierin kunnen aanbrengen. Wel, dat we ons proberen te inspireren op zaken die elders bestaan. Er zijn bijvoorbeeld landen, Scandinavische landen, die een soort parlementaire commissie hebben voor de lange termijn. Wat opmerkelijk is, is niet alleen wat er daar besproken wordt. Daar worden inderdaad meer die grote structurele hervormingen voor het garanderen van de toekomst besproken. Bijvoorbeeld ook hoe garanderen we onze pensioenen voor de toekomst, maar ook waar we ons verdienvermogen halen, waar zal de economie staan binnen tien, twintig jaar en hoe gaan we daarmee nog voldoende jobs kunnen genereren? In die landen bestaan parlementaire commissies voor de lange termijn en opmerkelijk is dat daar heel vaak toekomstige eerste ministers of leidende politici uitkomen. Dat zijn dus voorbeelden die tonen dat we ons niet moeten neerleggen bij het feit dat de politieke cyclus ervoor zorgt dat die lange termijn altijd uit het gezichtsveld verdwijnt, maar dat er ook ingegrepen kan worden.
Simon Ghiotto: Wanneer we voor de verkiezingen de beloftes hoorden en vandaag de diverse regeerakkoorden en de startnota lezen, klinkt het soms alsof politici hemel en aarde zullen bewegen om België volledig en op alle vlakken aan te pakken. Hoe realistisch is dat volgens jou?
Ivan Van de Cloot: We zitten effectief met het probleem van de aankondigingspolitiek en dan de confrontatie met de realiteit. Dat draait eigenlijk om het zorgen voor de goede processen. Dus heel vaak hebben we het over de thema's, de inhoud en dat is belangrijk, pensioenen, fiscaliteit. Maar het gaat evengoed over hoe we de dingen aanpakken. Daar kunnen we ook leren, bijvoorbeeld uit de zogenaamde wetenschap van de beleidsimplementatie. Wat zegt die? Je moet vertrekken met doelstellingen op de lange termijn en heel cruciaal daarvoor is dat je dan zogenaamde indicatoren vooropstelt die je kan aftoetsen in welke mate we dan effectief die bestemming bereikt hebben. De landen die goed besturen, zijn landen die met dergelijke zaken bezig zijn. Nu, als we kijken naar landen die een dergelijke hervorming hebben gedaan, in de manier hoe beleid tot stand komt, dan vergt dat ook wel enige tijd om zo een heel apparaat van meten en weten tot stand te brengen. Vaak gebeurt dat dan met een regering die pas start in haar derde, vierde jaar eer dat dat effectief up and running is. Gegeven het feit dat deze regering in het verlengde zal moeten werken van de vorige regering, zijn een aantal discussies over de bestemming, waar moeten we naartoe, al uitgeklaard en kan men sneller gaan in de mate van het opzetten van zo een traject naar goed bestuur. Verkozen raken is een ding, goed regeren is iets anders. Dat is helemaal niet evident.
Simon Ghiotto: Die beleidsevaluaties zijn cruciaal, maar riskeert men dan niet dat niet wat telt gemeten wordt, maar dat wat gemakkelijker is om te tellen?
Ivan Van de Cloot: Wel, dat is natuurlijk altijd een kwestie van daar verstandig mee om te gaan. Dat moet geen fetisj worden, maar je moet er ook eerlijk in zijn. Je moet in elk domein toch een aantal doelstellingen kunnen formuleren. Uiteraard is dat geen gemakkelijke oefening, dat vergt enige cohesie binnen de coalitie. En ik hoop vooral dat een komende coalitie daar ook het verschil kan maken met de vorige. Dat er eigenlijk vanuit de vorige coalitie vaak stokken in de wielen gestoken werden. Zo geraak je niet vooruit, zo verlies je ook het draagvlak bij de bevolking, als men het gevoel krijgt dat de regering zelfs niet zelf echt gelooft of niet samenhangend is over het plan dat men vooropstelt. Het is toch op te merken dat er grote verschillen zijn tussen landen en dan kijken we vaak naar het overheidsbeslag. Dan zeggen we vaak, ja, inderdaad, er zijn grote verschillen, er zijn landen die met heel wat minder middelen een goed functionerende overheid hebben. Dat is het overheidsbeslag waar we vaak op focussen. Maar er is die andere dimensie, namelijk de daadkracht, en er zijn landen die effectief erin geslaagd zijn om hun overheidsbeslag slanker en performanter te maken, maar niet aan daadkracht te verliezen. Dat is een oefening waar we dringend ook in ons eigen land nood aan hebben.
Simon Ghiotto: Het gebrek aan daadkracht was wel zeer duidelijk als we het hebben over pensioenen. Het plan van de Academische Pensioenraad waar onze collega Jean Hindriks ook in zetelde, lag er. De regering was akkoord, maar toch lijkt de grote pensioenhervorming stilgevallen te zijn?
Ivan Van de Cloot: Ja daar zitten we echt met een soort patstelling en de vraag is hoe we daaruit gaan geraken. Ten eerste, pensioenhervormingen, ja, het kiezen van de juiste bestemming is essentieel. Daar heeft ongetwijfeld de Academische Commissie aan bijgedragen. Maar je moet ook een geloofwaardig stappenplan hebben. Dat betekent als je pensioenleeftijden begint op te trekken in 2025, in 2030 zonder een traject daarnaartoe, dan is dat eigenlijk heel virtueel. Ik ben altijd voorstander geweest om elk jaar met enkele maanden die pensioenleeftijd aan te passen.
Simon Ghiotto: Het Nederlandse systeem dan?
Ivan Van de Cloot: Ja. Zodat je effectief ook toont aan de bevolking: dit is iets waar we mee bezig zijn. Dit is niet iets dat we vandaag aankondigen, maar het eigenlijk door een volgende regering zal gebeuren, dat heeft eigenlijk weinig geloofwaardigheid. Een andere zaak is dat er een aantal grote taboes zijn waar een logisch verhaal van gemaakt moet worden. Bijvoorbeeld is er een groot verschil tussen pensioenen van overheidsambtenaren en in de privésector. Daar is een soort politieke onderhandeling geweest om de discussie rond werkbare loopbanen aan te koppelen. Dat betekent dat men nu effectief een soort discussie krijgt over welke jobs of loopbanen zwaarder zijn. De discussie rond de zware beroepen. Als je eenmaal die kaart op tafel legt, van we gaan wel een afwijkende, veel genereuzere berekening van het overheidspensioen op tafel leggen, maar de compensatie daarvoor zal zijn dat sommige beroepen als zwaar worden gekwalificeerd en daardoor eigenlijk nog altijd een heel afwijkend regime krijgen, dan is the game on, want dan wil iedereen dat zijn beroep in die lijst van zware beroepen komt. Dat heeft ook totaal geen enkele logica. Je moet kijken naar de intrinsieke inzet en waarde van elke job. Dat betekent dat er in elke job een discussie moet kunnen zijn tussen werknemers en werkgevers van hoe die draaglijker te maken. Gewoon de wildcard op tafel leggen van we gaan lijstjes maken en sommige gaan gewoon een veel kortere loopbaan moeten hebben, dat leidt tot niets.
Als we dan effectief zouden spreken over die zogenaamde preferentiële tantièmes, dat betekent dat de overheidspensioenen op een veel genereuzere manier worden berekend. Er is bijvoorbeeld ook de perekwatie, dat betekent in de private sector, als je een privaat pensioen hebt, dan zal na je pensioenleeftijd je pensioen alleen nog maar aangepast worden aan de levensduurte, aan de prijsindex van de consumptieprijzen. Terwijl voor wettelijke overheidspensioenen dit aangepast kan worden aan de loonevolutie voor werkende ambtenaren. Dat is een soort apartheidssysteem. Je creëert een tweedeling in je maatschappij en dat creëert enorme problemen, ook voor de mobiliteit op de arbeidsmarkt. We moeten mensen hebben die veel meer ook kunnen doorstromen van de ene naar de andere functie. Dat soort tweedelingen is echt nefast daarvoor. Hoe zou je dan wél een logischer verhaal kunnen maken rond hoe we die preferentiële tantièmes gaan aanpassen? Wel, er is zoiets als het aanvullend pensioen. Ook ambtenaren zouden moeten kunnen genieten van aanvullende pensioenen, dat is een logisch verhaal. Ja, we gaan discuteren over dat afwijkend regime voor overheidsambtenaren om dat meer te convergeren, te harmoniseren naar de rest van de maatschappij, maar dan zullen we ook moeten kunnen spreken over aanvullende pensioenen. Eerder dan een soort in de weegschaal te leggen van we gaan discuteren over het overheidspensioen, maar dan kunnen misschien alle ambtenaren, zoals sommige lijstjes of sommige eisen zijn, tot die zware beroepen gerekend worden.
Simon Ghiotto: Dus inzetten op de kwaliteit van arbeid, los van het statuut, in plaats van te discussiëren over wat een zware job nu zou zijn. Maar laten we het ook even hebben over fiscaliteit en de publieke financiën. Die baren ons in België toch wel zorgen. Het is te zeggen, ze zijn zorgbarend, maar ze worden stiefmoederlijk behandeld. We hoorden maatregelen die schijnbaar rekenen op manen uit de hemel voor de financiering, Rudy Vervoort nam zich voor Brussel op de schulden te jagen en sommigen zijn er nog steeds van overtuigd dat de schuld er vanzelf gekomen is en vanzelf zal verdwijnen.
Ivan Van de Cloot: Wel ja, de openbare financiën is een van die domeinen waarvan ik zou zeggen dat leiders die het beste met hun bevolking voorhebben, beginnen met de waarheid te vertellen. Er wordt over weinige domeinen zo zelden de waarheid gezegd als over de centen en de begrotingen. Dus wij hebben een regering gehad die een aantal verdienstelijke hervormingen heeft gedaan, maar die totale ambitie en vooral cohesie ontbrak om echt die begroting op orde te trekken. We zien waar we staan, we zitten vandaag met perspectieven naar overheidstekorten opnieuw van dertien miljard en meer. En als je daar de nieuwe behoeften bijtelt, er is niet alleen die lopende trein van vergrijzing, die op een legislatuur gemakkelijk vijf miljard aan het tekort doet aandikken, dus daar moet je altijd maar extra financiering voor vinden, maar er zijn ook nieuwe noden. Er is de discussie rond de onderfinanciering van defensie, er is klimaat. Er zijn altijd vele vragen. Dan zie je hoe fiscaliteit daar echt altijd tussen twee plooien valt. Als je dat in de verkiezingscampagnes observeert als waarnemer, is fiscaliteit echt het onderwerp bij uitstek dat gehanteerd wordt als een soort lekkers dat aangeboden wordt van stem op ons en dan krijgt u dit soort fiscaal voordeel in het vooruitzicht gesteld. Dat speelt in op de kortzichtigheid van de mens en is echt één van de angels in ons publieksbestel. We kennen bijvoorbeeld het fenomeen van de fiscale illusie, dat betekent dat mensen heel gemakkelijk overtuigd worden van de voordelen van een nieuwe overheidsinterventie. Bij boutade zeg ik weleens, en dat is effectief ook het geval geweest, dat er gemeenten zijn die ambtenaren bij mensen in de tuin thuis vogelkastjes laten installeren. Dat is extreem aantrekkelijk, niemand heeft daar bezwaren tegen, maar een paar maanden later, wanneer men de belastingbrief in de bus krijgt, dan wroet men wel de stenen uit de grond, want dan blijkt daar toch een heel grote fiscale druk te bestaan in dit land. Maar de burger maakt onvoldoende die connectie tussen al dat lekkers dat altijd maar in het vooruitzicht wordt gesteld en het feit dat dat ook betaald moet worden.
Een ander fenomeen is het fenomeen van de belangengroepen die de weg vinden naar de Wetstraat om voor hen voordelen te bedingen. Dat kan gaan in allerlei domeinen. Er is het befaamde voorbeeld van de suikersubsidie in de Verenigde Staten voor miljarden Wel, de industrie die die subsidie ontving, had een heel sterk persoonlijk belang voor die subsidie en zij zorgden er dus voor dat de politici hun eis kenden. De kostprijs van de miljardensubsidie werd dan verspreid over heel de bevolking. Die mensen hebben nauwelijks door wat er echt gebeurt. Op die manier worden kosten voor een beperkte achterban afgewenteld op de hele bevolking. Dat is ook een belangrijk euvel in elk bestel dat op deze manier georganiseerd is.
Een andere zaak in de fiscaliteit die vaak gebeurt, is dat belastingbetalers minder gevoelig zijn voor belastingen die al lang bestaan. Bij ons bestaan er heel veel belastingen. Wat je dan ziet, is dat er kleine toenames altijd maar toegepast worden, omdat ze ongemerkt passeren voor het grote publiek. Maar dat leidt natuurlijk wel tot een steeds complexer systeem. Dus in plaats van de financiën te baseren op enkele grote takken, is er een soort logica om talloze kleine belastingen uit te vinden en te laten bestaan. Dat creëert vooral ook de realiteit dat er dure fiscale adviseurs nodig zijn om je weg nog terug te vinden.
Een ander fenomeen is dat er vaak ergens een incident gebeurt, events happen en events, dat is waar politiek om draait, zegt men dan. Dat is een stuk de waan van de dag. Er gebeurt iets, een ramp, een incident en dan is er heel weinig tegenstand tegen het probleem op te lossen door meer geld uit te geven. Maar cumulatief leidt dat natuurlijk wel tot een extreem hoog overheidsbeslag gekoppeld aan een zware fiscale druk.
Simon Ghiotto: Hoe moeten we dan omgaan met dat oerwoud aan belastingaftrekken?
Ivan Van de Cloot: Een van de zaken die we moeten doen, is zorgen voor meer transparantie. We moeten ons verzetten tegen de tactiek van allerlei belastingen te verstoppen in de prijsstructuur van producten. Het voorbeeld bij uitstek daarbij is onze energiefactuur. Daar worden allerlei zaken, groene subsidies bijvoorbeeld, maar ook de financiering van de openbare verlichting, je kunt het zo gek niet bedenken. Al die zaken worden maar gewoon gedumpt in de gewone energiefactuur van de burger. En met het idee van: dan kunnen we een heel populair beleid voeren, dan kunnen we bijvoorbeeld zonnepanelen over alle daken van het land verspreiden zonder dat daar echt geld voor moet gevonden worden uit de begroting, want het wordt doorgerekend in de factuur van de mensen. Dus transparantie is een van de sleutels. Dat betekent ook zorgen voor meer bijdragebeginsels in de fiscaliteit, dat de gebruiker betaalt. Uiteraard kan dat niet voor alles. We zitten nu eenmaal met zogenaamde publieke goederen zoals landsverdediging. Je kan niet een soort tarief heffen per keer dat je het leger gebruikt, dat is per definitie onmogelijk. Maar in andere domeinen kan je toch meer zorgen dat er een soort link is tussen het gebruik van een publieke dienst en de betaling ervan.
Voor de komende legislatuur zou ik toch nog eens de aanbeveling van Itinera willen op tafel leggen, dat we met een heel regime van fiscale aftrekken zitten en we kunnen aantonen dat die eigenlijk de efficiëntie van ons fiscaal systeem ondermijnen. We heffen ten eerste al veel belastingen, maar we doen dat ook nog eens op een heel inefficiënte manier.
Simon Ghiotto: Dus het kost geld om geld op te halen?
Ivan Van de Cloot: Ja en de echte kost is niet alleen het financieren van de ambtenaren van de fiscus, hoewel daar ook belangrijke efficiëntieverbeteringen mogelijk zijn, maar de economische efficiëntie. Als je arbeid belast, dan gaan er minder jobs gecreëerd worden. Die incentive, die prikkel naar economische activiteit van de fiscaliteit is veel belangrijker dan gewoon de inningskosten van het fiscaal systeem. Dat betekent dat we dus meer logica moeten brengen in de juiste dingen belasten. Dat betekent dat er ruimte is voor fiscale verschuivingen en weg van arbeid bijvoorbeeld. Daar kunnen we inderdaad spreken over ecologie. Maar er is toch ook nood aan een opkuis van dat oerwoud van aftrekken. Mijn voorstel is dus dat een komend parlement door heel die codex van fiscale aftrekken zou dienen te gaan en toetsen in welke mate dat die aftrekken effectief een legitiem doel dienen en dat ook bereiken. Het is niet omdat je zegt dat de hypothecaire aftrek voor woningen gebruikt moet worden voor het betaalbaar maken van woningen, dat dat effectief gebeurt. In feite kan dat weleens leiden tot het opdrijven van de woningprijzen en dus het onbetaalbaar maken van het wonen. Dat is nu een van de ideeën die effectief ook in die startnota zitten in de Vlaamse regering waarvan je ziet dat ideeën toch beginnen te rijpen. Maar het algemene is van door heel die lange lijst van belastingsaftrekken te gaan, daar zal je je werk voor nodig hebben, maar dat is ook een heel nuttig iets voor het parlement om te doen. Dat kan dan misschien vier jaar duren, maar dan heeft het parlement wel elke dag heel nuttig werk geleverd. Toets elke aftrek aan zijn officiële doelstelling. Ik zou zeggen: zorg ervoor dat er daar toch tenminste twee legitieme doelstellingen voor elke aftrek zijn en toets of die bereikt worden. Als dat niet zo is, dan schrap je die aftrek. Niet om dan te zeggen dat je nu weer extra middelen in de financiën hebt, wel in de eerste zaak om ook te zeggen dat we die kunnen gebruiken om het totale nominale tarief te verlagen. Dus dat is een zogenaamde verbreding van de belastingbasis. Je zorgt ervoor dat je in plaats van heel hoge tarieven te moeten heffen op een heel smalle basis, door het systeem van die uitholling, onder meer door al die belangengroepen, ga je evolueren naar een veel bredere belastingbasis met veel lagere tarieven. Daarvan kunnen economen aantonen dat dat veel minder nefast is voor de economische ontwikkeling.
Simon Ghiotto: Dat klinkt zeer lovenswaardig en ambitieus, maar kunnen we van elke politicus verwachten dat ze voldoende technische, economische en fiscale kennis heeft? Ik ben opgeleid als econoom en eerlijk gezegd, ik zou al tegen die taak opzien.
Ivan Van de Cloot: Daar kunnen dan ook suggesties voor gevonden worden om dat manco op te vullen. Er is bijvoorbeeld in de pensioenen een expertencommissie geweest die de overheid een heel plan heeft voorgelegd met daarin allerlei scenario's hoe tot het doel te komen dat ze vooropstellen. Uiteraard is dat niet een wet van Meden en Perzen, daarna moet dat natuurlijk nog door het parlement gediscuteerd en gevalideerd worden, maar een dergelijke benutting van expertise in dit land is iets waar we echt nood aan hebben.
Simon Ghiotto: Dus het toepassen van externe expertise zonder de democratische macht te proberen omzeilen.
Heb je nog een laatste boodschap voor de luisteraars?
Ivan Van de Cloot: Wel, waar we vooral aan moeten werken, is niet alleen een soort historisch regeerakkoord te maken, maar ook effectief zorgen dat er een heel systeem, een apparaat opgesteld wordt om te evalueren wat daarvan terechtkomt en te zorgen voor de implementatie van al die mooie aankondigingen.
Simon Ghiotto: Bedankt Ivan en bedankt aan onze luisteraars om er weer bij te zijn.
Abonneer je op de podcast en blijf op de hoogte van politiek, beleid en Itinera. Laat ons weten wat je denkt met #ItineraTalks.
