Leo Neels over de volmachtregering en de nood aan goed bestuur
In deze aflevering van Itinera Talks praat Simon Ghiotto met algemeen directeur Leo Neels over de dure, grote maar inefficiënte overheid, over een overheid met zeven ministers die mondmaskers moet bestellen, over het gebrek aan vertrouwen in publieke instellingen en de politieke stilstand. De coronacrisis biedt de kans om alle taboes overboord te gooien, niet meer te denken in termen van verworven rechten, en met een koelbloedig plan de arbeidsmarkt weer op gang te brengen en het land heruit te vinden.
Simon Ghiotto: Goedendag en welkom bij deze aflevering van Itinera Talks: de podcast van de beleidstank Itinera over politiek en beleid.
Mijn naam is Simon Ghiotto, fellow van Itinera en uw gastheer voor deze podcast. Samen met Leo Neels, algemeen directeur en professor emeritus aan de KUL en de Universiteit van Antwerpen, hebben we het vandaag over goed bestuur in de coronacrisis. Laat ons weten wat je denkt op Twitter en Facebook met #ItineraTalks.
Goedemiddag Leo, bedankt om erbij te zijn.
Leo Neels: Goedemiddag.
Simon Ghiotto: Iedereen kent het spreekwoord gouverner, c’est prévoir. Doet de overheid haar werk, heeft ze vooruitgekeken naar deze crisis?
Leo Neels: Ja en neen, we hebben dingen gezien natuurlijk, de urgentie is beantwoord. We zagen de ziekenhuizen en de professionals in de gezondheidszorg zeer professioneel reageren en de ziekenhuizen in geen tijd ombouwen. Dat toont veel veerkracht bij de professionals ter plaatse. Maar we moeten eigenlijk ook toegeven dat de overheid zich heeft laten verrassen. Want we hadden grieppandemieën, blijkbaar is dat minder gevaarlijk, omdat we daar geneesmiddelen voor hebben of men geneest daar gemakkelijk van, en er is een vaccin voor. We wisten dat dit type pandemieën kon komen, zou komen. Er was daar topwetenschappelijk onderzoek over in ons land. Dat is stopgezet. De aanbevelingen na de grieppandemieën van 2006 en 2009 zijn eigenlijk niet meer opgevolgd. Dat is lange termijn, dat is ons zwakke punt, dus we hebben dat niet gedaan. We weten dat omdat we plots dachten een voorraad mondmaskers te hebben, wat toen een van de aanbevelingen was en die was er niet meer.
In een democratie moeten we ons realiseren dat beleid altijd morsig is en moeilijk, want je hebt te maken met burgers die fundamentele rechten en vrijheden hebben en die ook beoefenen. Het hoort ook zo. En we hebben te maken met beleid dat democratisch gelegitimeerd moet zijn. Dat is complexer dan een autocratisch beleid. Maar je moet een democratie en die rechten en vrijheden in een rechtstaat ook kunnen verzoenen met goed beleid. Daar moeten we toch toegeven dat we geen fraai beeld hebben gezien. En ook vandaag nog vaak op improvisatie stoten in de manier waarop de overheid besluit of communiceert.
Sommigen zeggen: dit bewijst dat we een grotere overheid nodig hebben. Ons standpunt is dat we een grote overheid hebben. We hebben zelfs bijna de grootste overheid van de OESO-landen en ook de duurste. Maar ze is niet daadkrachtig, ze is niet robuust, ze is niet erg bestand tegen ongewone events, gebeurtenissen en superinefficiënt. We hebben ook veel overheden. Ik denk dat we niet moeten toegeven aan een nog grotere overheid of nog meer overheidsmiddelen. Het beeld dat we zien, is een beeld van te veel overheden, te veel bestuurslagen, te weinig langetermijnvisie en te weinig gericht op efficiëntie en daadkracht. Men is meer gericht op het zich tonen of het naar elkaar toetrekken van bevoegdheidsfragmentjes en dat werkt dus niet. Dus daar zijn we eigenlijk toch door het ijs gegaan.
Simon Ghiotto: Je zegt dat we deze crisis hadden kunnen voorzien, of toch een gelijkaardige crisis zoals in de woorden van Nassim Taleb: deze zwaan is dus niet zwart, maar spierwit. En je wijst ook naar de veelheid, teveelheid aan overheden. We hebben gelezen over onze negen ministers van Volksgezondheid of negen ministers met elk een deeltje van de volksgezondheidsportefeuille. Zelfs vijf ministers die enkel al op het federaal niveau voor de mondmaskers moeten afkloppen. Als die complexiteit het probleem zou zijn, zou die na zes staatshervormingen die complexiteit niet al verloren hebben? Of beter gezegd: als die complexiteit het probleem is, waarom hebben we ze dan ooit ingevoerd?
Leo Neels: Wel, we hebben de complexiteit eigenlijk ingevoerd toen de staatshervormingen zijn begonnen om communautaire pacificatie na te streven. De Franstaligen en Vlamingen, dat was het hoofdthema in de jaren 70. We zijn eigenlijk onderweg de weg kwijtgeraakt, omdat we door die bril de complexiteit maximaal hebben opgevoerd door gemeenschappen uit te vinden en gewesten en taalgebieden. Dus er is een supergrote complexiteit. Die culmineert enorm in Brussel.
De absurditeit is dan dat als je gaat kijken naar domeinen zoals Volksgezondheid, je effectief negen autoriteiten hebt, die we nu ministers noemen, die een fractie van het gezondheidsbeleid in hun bevoegdheid hebben. Soms zijn die fracties inhoudelijk gescheiden. Preventie is afgescheiden van zorg, zorg is afgescheiden van welzijn. Soms zijn dat territoriale splitsingen. Dat is een echte schande. We kunnen dat ook niet betalen. Dat maakt onze overheid duur en inefficiënt. Dus we moeten dat heruitvinden en leren keuzes maken. En niet dingen willen cumuleren en telkens boven op elkaar stapelen.
We kunnen ook een ander voorbeeld geven. We hebben sedert die staatshervormingen een enorme uitbreiding gezien van Europa, de Europese Unie, de Verdragen van Maastricht, de Unieverdragen zijn daaroverheen gekomen, maar we hebben geen enkele bestuurslaag bij onszelf opgeheven. Dus dit is onduldbaar en we hebben echt nood aan een grote staatsconferentie, best buiten verkiezingstijd, best buiten meerderheidsvormingen, waar we op basis van veel expertise en bestuursinzicht die structuur heruitvinden en aanzienlijk vereenvoudigen. Dat is toch een van de taken waar we absoluut voor staan.
De Belgische ziekte is het niet maken van keuzes en alles tegelijk willen doen en compromissen in elkaar te schroeven die nergens nog op lijken. Dat maakt ons beleid superduur, dat kunnen we eigenlijk niet betalen. Corona heeft ons, hopen we, toch geleerd dat we ons dat ook niet kunnen permitteren.
Simon Ghiotto: Daar moet ook een gezonde portie daadkracht mee gepaard gaan. Je zei dat we bepaalde bestuurslagen moeten uitklaren, maar hoelang zijn we al aan het praten over het afschaffen van de provincies?
Leo Neels: Ik denk dat de afschaffing van de provincies al in regeerakkoorden stond midden jaren 70. Onder meer in het Egmontpact en we hebben ze niet afgeschaft maar behouden en deels van wat taken te ontdoen, maar ze zijn eigenlijk niet heel veel kleiner geworden. Hetzelfde met de afschaffing van de Senaat. Dat is nu toch een tamelijk ridicuul orgaan gebleven met een enorme bemanning om historische redenen. Terwijl ik denk: als daar reflexieve kracht zit, we kunnen wel reflexie gebruiken, maar daar functioneert het ook niet voor klaarblijkelijk. Dus we hebben een dramatische, faraonische hofhouding op alle niveaus. Denk aan de Senaat, denk aan de provincies, denk aan de instituties rond Brussel. Gigantische hofhoudingen en zero efficiëntie. Dit is een aberrante schande, ook omdat de prioritering van samenwerking ontbreekt. Als we dan toch een federale staat willen zijn laten we dan streven naar één doel, dat is het goed van de federatie en van haar samenstellende delen. Bij ons stelt men zich competitief en concurrentieel op en probeert men elkaar vliegen af te vangen. Dat is niet alleen niet correct, maar dat is duur, inefficiënt wanbeleid gestuurd door slechte particratie. Daar moeten we echt vanaf.
Simon Ghiotto: Je sprak daarnet over democratie. Volgens Churchill, als ik even parafraseer, het beste van alle slechte bestuursvormen. Maar democratie kan enkel maar werken bij gratie van vertrouwen, een opwaarts vertrouwen van de burger in haar vertegenwoordigers, in haar overheden en een neerwaarts vertrouwen van de overheid in haar burgers. Heerst er volgens jou vandaag vertrouwen of wantrouwen?
Leo Neels: We zien al lang dat de publieke opinie, zowel in het noorden als het zuiden van het land, weinig vertrouwen uitspreekt in zijn instellingen. Dus dat is toch een heel zorgwekkende indicator, waar onze politici helemaal niet op letten. Zij handhaven hun modus operandi, hoewel de burgers, 70% ongeveer de rug keren naar de instellingen die zij bemannen. We zien ook in een recente meting in Vlaanderen ‘De Stemming’, dat 45% van de burgers zich niet kan vinden in een van de partijen. We hebben nochtans, nu vandaag, veel partijen, maar kleine partijen die allemaal eigenlijk proberen hun mandaat te gebruiken of waarvan de verkozenen maximaal proberen hun mandaat aan te wenden voor hun herverkiezing. Ook dat is een aberratie. Wij stemmen een mandaat, nu exact een jaar geleden, hebben we een mandaat gestemd om federaal een daadkrachtige regering samen te stellen. Toen dachten we dat we ons in een crisis bevonden budgettair. Vandaag lijkt dat een luxeprobleem te zijn geweest, want we hebben nu onze budgetten veel verder uitgediept, onze schuld althans veel verder uitgediept om corona te kunnen bestrijden. Dus we staan nu echt toch voor een punt van de waarheid, heel confronterend omdat met de zwakheden van ons bestuur op alle vlakken zijn geconfronteerd en omdat we voor de grootste economische crisis staan na de oorlog, ingevolge een georganiseerde stilstand.
Waar we de optie genomen hebben de gezondheidsstrijd te voeren die ons werd opgedrongen, omdat we niet voorbereid waren en de economie zeer belangrijke schade toe te brengen. Dus nu hebben we echt zeer heldere keuzes nodig, zeer veel daadkracht van een noodregering, uit alle partijen met beleidsroeping, zou ik zeggen. Al een jaar kan men dat niet. Ik heb al eens eerder de suggestie gedaan, misschien moeten we dan een intendant daarbij roepen. Het ligt niet op onze weg om te zeggen wie dat moet zijn, maar iemand die buiten die dagelijkse na-ijver en polarisering staat en daadkracht kan losweken bij de politici van goede wil om zich aan het roer te zetten, een beetje die meerderheid te vormen, of krachtig die meerderheid te vormen die we nodig hebben, met een absoluut prioriteitenplan.
Het meest sociale wat we kunnen doen is onze economie zeer snel terug op kruissnelheid brengen, zodat we welvaartsgroei kennen en terug de verzorgingsstaat formeel kunnen herfinancieren. Dat is een immense uitdaging, ook in economische termen. Dat vergt toch een nieuw beleid op al die punten. Dus we moeten al die mensen van goede wil die zich engageren in het politieke leven nu aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Simon Ghiotto: We hebben in België de gewoonte om in grote crisissen de democratie te parkeren. Die daadkracht die je had aangehaald, die komt er meestal bij volmacht. Martens in de jaren 80, Dehaene in de jaren 90 en nu Wilmès in de coronacrisis. Waren die bijzondere volmachten echt nodig? Bijzondere volmachten die pro memorie ons een regering hebben opgeleverd met 38 zetels en de MR, een partij van 14 zetels, 6 ministers en de premier?
Leo Neels: Ja, eigenlijk leven wij met de restregering van de verkiezingen van 2014, waaruit de N-VA vertrokken is en dan zijn ook Charles Michel en Reynders vertrokken. Dus dat is zo een brokkenparcours, omdat men eigenlijk geen belang hecht in politieke middens aan het verkiezingsresultaat van 26 mei 2019. Dat wijst toch op een angstwekkende onachtzaamheid over verkiezingsresultaten, waarbij de nieuw verkozen politici van net een jaar geleden dat mandaat niet hebben gebruikt om toen al een krachtige regering te vormen. Dus we staan voor een minderheidsregering die niet het vertrouwen geniet van een meerderheid van het parlement, tenzij tijdelijk en met volmachten en dan van een grotere, maar tijdelijke meerderheid. De absurditeit moeten we toch verlaten voor daadkracht. Dit is de resultante van zeer slechte particratie en politieke spelletjes waarbij de lange termijn ontbreekt en waar men eigenlijk de bevolking weinig in bescherming neemt door daadkrachtig beleid, zowel rond corona, waar we het nodig hebben, als rond de economie, waar we het nog veel meer nodig gaan hebben.
We lezen nu dat men daar eens langzaamaan gaat beginnen tegen september. Dus de previsie is dat we nog drie maanden niet naar die daadkrachtige ploeg gaan. Men zou die op een avond moeten kunnen vormen. Men spreekt in managementtermen vaak van the burning platform, het huis staat in brand. En wij gaan nadenken over de zin van het bouwen van een brandweerkazerne, om het beeld te gebruiken. Dat is eigenlijk niet acceptabel. Dus we doen een appel op de mannen en vrouwen die zich willen engageren voor de publieke zaak, om eens diep adem te halen, de rug te rechten en de hand aan de ploeg te slaan. Het is daarvoor absoluut hoog tijd.
Men onderschat waarschijnlijk de gigantische economische schade die is aangericht door die georganiseerde stilstand waar we nog niet uit zijn en waar de exit vrij moeilijk is, om dat goed te doen. Dan heb je eigenlijk alle brains nodig en alle talent om het goed te doen. Dus we kunnen ons die drie maanden aangekondigde voortzetting van de stilstand helemaal niet permitteren. Men zegt: de vakantie gaat daar wel overheen gaan en tot juni gebeurt er sowieso niets, dan lopen die volmachten met die gefragmenteerde regering. En dan is het vakantie en tegen september gaan we eens kijken. Dat is niet aanvaardbaar, dat mogen we eigenlijk niet zo laten gebeuren. Dus dat gaat over het ontkennen van verantwoordelijkheidszin, terwijl men zich naar de verkiezing toch heeft gericht tot de bevolking om te zeggen: maar wij zijn de echte verantwoordelijken. Wel, toon het een keer, denken wij.
Simon Ghiotto: Een ander fenomeen dat de kop opsteekt en dat toch wel de link legt met die echte verantwoordelijken, zijn de talloze taskforces. Ik noem er een aantal op, the Data against Corona Taskforce, het Nationaal Crisiscentrum, de Nationale Veiligheidsraad, the Risk Assesment Group, the Economic Risk Management Group, het Wetenschappelijk comité Coronavirus, de groep van experten belast met de exitstrategie en ga zo maar door. Mogelijks binnenkort ook een Coördinatie Taskforce. We kunnen vanuit onze positie natuurlijk enkel maar toejuichen dat expertise wordt benut in het opmaken van beleid, maar waarom is er zoveel nood aan al die ad hoc taskforces?
Leo Neels: Ik denk dat dat een gevolg is van onze traditie van negatie van goed bestuur. Goed bestuur moet altijd rusten op expertise. In principe zou die expertise zich in de departementen moeten bevinden, de FOD’s, de agentschappen, hoe we ze ook allemaal noemen. We hebben grote, fors bemande FOD’s, ministeries, departementen, agentschappen, instellingen enzovoort. We hebben de slechte gewoonte tussen die administratie en de regering een hele dikke partijlaag te metselen, we noemen dat kabinetten. Er is ook al heel lang sprake van het afschaffen van politieke kabinetten, al in de jaren 80. Want dat zijn partijinstanties op overheidskosten. Dat hebben we eigenlijk niet nodig.
Ministers en regeringen horen te werken met hun administratie. Dus je zit met gevolgen van aberraties uit het verleden. Het goed is, denk ik, dat de expertise toch wel terug wat op een piëdestal is gezet, de virologen, de epidemiologen enzovoort, om dat crisisbeleid mee te onderbouwen. Ik denk dat dat een goed punt was. Maar de politiek moet de verantwoordelijkheid nemen en moet ook de moed hebben te communiceren. Ook daar hebben we grote aarzelingen en blunders gezien die niet goed zijn. Dus de politiek moet in een dergelijk gebeuren zoals een pandemie, zo een enorme gezondheidsdreiging, eigenlijk een heel eenvoudig schema klaar hebben om te zeggen: bij de Nationale Bank, dat zit in Economische Zaken, andere dingen zitten bij Volksgezondheid, we brengen dat heel zakelijk bij elkaar en we sturen dat aan.
Want nu krijg je van die aberraties zoals, je hebt erop gewezen, de vijf ministers in een federale regering die een stukje bevoegdheid rond mondmaskers hebben. Laat ons die onzin stoppen, vertrouw dat nu in de toekomst een keer toe aan de ziekenhuizen. Die kunnen internationaal medisch materiaal inkopen. Die doen dat heel goed en heel kostenbewust. De ziekenhuisapotheek op dat vlak draagt bij tot de omzet van het ziekenhuis. Dus ze halen daar zelfs nog winst uit. Vind daar geen dingen voor uit, vertrouw dat ook niet toe aan het leger. Men gaat dan kopen bij een obscure vennootschap in Luxemburg, waar ondertussen de Staatsveiligheid bovenop zit. Er is te veel onzin in, dat ondermijnt dat vertrouwen en die legitimiteit die politici eigenlijk hebben prijsgegeven aan de particratie.
Dat zie je ook een beetje in de gremia, waar we nog in belangrijke mate ook gevestigde belangen hebben gezet. Het is goed dat we een overlegdemocratie hebben met sociale partners, dat is een soort parallelle democratie. Maar het is niet goed dat daar de gevestigde belangen altijd zegevieren. Nu moeten we een noodplan hebben, moeten we fors investeren, maar dan moet je innovatief investeren in de economie, heet dat. Met creatieve destructies moet je voor sommige dingen zeggen: sorry, die zijn niet leefbaar. Die moeten we dan loslaten. Dat zijn keuzen. Dat is het zwakste punt van die dramatisch grote politieke bemanning die we hebben, dat men dan toch geen keuzen maakt die toekomstgericht zijn.
Simon Ghiotto: Nog zo een aberratie, dan niet tegen goed bestuur, maar tegen de rechtsstaat, is het parlement dat retroactief de wet rond de ontslagvergoedingen heeft gewijzigd. Hoe sta je daar tegenover?
Leo Neels: Kijk, retroactieve wetgeving is eigenlijk niet aanvaardbaar, punt. Gelukkig is het Grondwettelijk Hof daar ook zeer streng op. Occasionele meerderheden in het parlement ontstaan en wat doet men? Men gaat zich amuseren, maar dat is eigenlijk parlementair pestgedrag, door te zeggen: dat zou niet mogen gebeuren, in tijdelijke werkloosheid ontslaan, zodoende dat een gedeelte van de ontslagvergoeding ook door de overheid moet worden gedragen. Men maakt daar een intentieproces van werkgevers, wat denk ik, heel erg misplaatst is. Dan moet je de wetgeving voor de toekomst wijzigen. Een rechtsstaat moet rechtszekerheid creëren en het laatste wat dan acceptabel is, is zeggen: toen u een beslissing nam, was die volkomen legaal, maar ik ga die retroactief, met terugwerkende kracht, illegaal verklaren en u met andere rechtsgevolgen confronteren. Dus als je uw huiswerk niet op orde hebt als overheid, doe dat dan niet op de kap van degenen die binnen de wet ageerden en die je wilt bestraffen achteraf. Dat is heel erg ongepast. Ook dat ondermijnt het vertrouwen.
We hebben met Itinera het parlement al eens opgeroepen om in een volmachtperiode samen te zitten en te zeggen: Kom een keer met langetermijnplannen die onze democratie weerbaarder maken, die ons beleid, ons bestuur beter maken, die onze slechte particratie afbouwen. Gebruik uw mandaat dat u hebt en uw vergoedingen die u hebt daarvoor, want op dit ogenblik heeft de regering heel weinig het parlement nodig, gelet op de bijzondere machten waarover ze beschikt. Maar men verliest dan eigenlijk zijn tijd in van die partijdige kortetermijnspelletjes en fratsen. Ook dat draagt bij tot de erosie van de rechtsstaat en de democratie. Want die rust eigenlijk op actieve burgers die zich engageren in een democratie, vertrouwen in hun instellingen kunnen uitspreken. We moeten dat zeer dringend herstellen.
We hebben gezien dat onze politici aanmerkelijk verjongd zijn. Overal zien we heel veel jong talent in de politiek binnenkomen, maar helaas zien we niet dat dat gepaard gaat met nieuw en beter gedrag. Men valt terug op de schema’s van de vorige eeuw. Men gaat waarschijnlijk zich weer terugtrekken in onderhandelingen in een kasteel. We hebben de regering zien terugvallen op volmachten, zoals in de jaren 90 en 80. De vorige eeuw is nu al meer dan twintig jaar voorbij. We zitten een vijfde in de volgende eeuw, in deze eeuw. Dus laat ons misschien ook eens handelen naar de eisen en de behoeften van deze eeuw.
De uitdagingen zijn immens. We zijn een klein land en we zien rond ons dat grotere economieën en grotere landen, ik denk aan Duitsland, ik denk aan Frankrijk, ik denk aan Nederland, waarschijnlijk ook Groot-Brittannië zich anders wapenen voor de exit uit corona, die ons allemaal heeft getroffen. We zijn allemaal toch wel in gelijke mate verrast en weinig voorbereid. Dus we moeten heel intelligent zijn als klein land om beter onze belangen te verzorgen dan onze grote buurlanden. Want die kunnen ons bedreigen als ze intelligent ageren en als ze in een nadelige positie zitten. We hebben alle talent nodig om de toekomst voor onze kinderen te borgen. Dat moeten we nu doen, eerder dan die grappen en grollen die het parlement of de gemeentes uithalen. Ik hoop dat men die wetten snel aanvecht als ze doorgaan naar het Grondwettelijk Hof. Daar zullen ze sneuvelen, daar ben ik tamelijk gerust in. Omdat er geen enkele urgentie is die de retroactiviteit verantwoordt.
Simon Ghiotto: Hoor ik daar tussen de lijnen een oproep naar een nieuw groot pact, na het sociaal pact, het schoolpact, een post-corona investeringspact?
Leo Neels: Er moet iets komen, de pacten zijn misschien ook middelen van de vorige eeuw. Maar we hebben toch wel een overstijging nodig van die partijdige polarisering, die ons niet helpt. Wij moeten kunnen loskomen van de schema’s van het verleden. We moeten niet dystopieën nastreven en ook geen utopieën. We moeten ons realiseren dat we in de diepste economische crisis zitten na de Tweede Wereldoorlog. De financiële crisis was waarschijnlijk klein in vergelijking met dit. Dus moeten we alles durven herzien, veel taboes durven overboord gooien om te zeggen: de meest sociale maatregel is de welvaartsgroei echt terug op gang brengen. Een zwaar investeringsbeleid waar we allicht niet anders kunnen dan bijkomende schulden maken en dan op langere termijn aan intelligent schuldbeheer te doen. Dat hebben de jongste decennia absoluut niet gedaan. Wij hebben in goede tijden met lage rente de schuld niet afgebouwd, we hebben ze groter gemaakt en nu is ze dramatisch groot. Dus nu hebben we toch veel intelligentie nodig om de polarisering te overstijgen.
Moet dat een pact heten? Dat heeft misschien iets te veel van het verleden. Maar we moeten toch naar een soort toekomst Marshallplan, dat we toch zelf zullen moeten financieren uit de welvaart die we terug tot stand gaan brengen en waarbij we heel wat bedrijven verzwakt zullen aantreffen en heel intelligent moeten zijn met wie we de toekomst tegemoet gaan en met wie niet. Waar we onze activeringsgraad moeten verhogen en niet te gemakkelijk mogen teruggrijpen naar schema’s van het verleden zoals het brugpensioen of hogere uitkeringen. Laat ons het inkomen verhogen van actieve mensen en de activeringsgraad verhogen, want laat dat nu net heel zwakke plekken zijn die we al hadden in ons beleid.
Simon Ghiotto: We hebben ook de kwalijke gewoonte in België om te zondigen tegen de gouden regel van begrotingsschulden. Je mag schulden aangaan om te investeren, maar geen schulden aangaan om uw lopende kosten te dekken.
Leo Neels: Dat hebben we helaas de jongste decennia voortdurend gedaan. We hebben te weinig geïnvesteerd en de lopende kosten veel te hoog gemaakt. Men roept om een grote overheid, maar we hebben een grote overheid. We hebben een grotesk dure overheid met een veel te grote politieke bemanning. Ook omdat we politiek micromanagement, we politiseren. Elke onnozelheid moet het voorwerp zijn van overleg of elke partij moet daar haar zegje in hebben en dan krijg je die onnozelheden dat je vijf federale ministers nodig hebt die een stukje bevoegdheid hebben rond de voorziening van mondmaskers. Professionaliseer dat, laat de ziekenhuisapotheken dat doen, die kunnen dat veel beter, daar is geen enkel politiek talent voor nodig om dat te doen. We hebben politiek talent nodig om de toekomst uit te tekenen en daar zien we eigenlijk niet dat het aanwezig is.
Simon Ghiotto: Een laatste onderwerp dat ik met u wou aansnijden, want ik weet dat dat iets is waar je veel mee bezig bent geweest, is de discussie rond the track and trace met de alternatieven van een app, of manuele track and tracing, de privacy issues die daarmee gepaard gaan, de kostprijs. Ik dacht dat Vlaanderen ondertussen honderd miljoen euro heeft uitgetrokken voor duizend tracers, als we die al vinden. Wat denk je daarvan?
Leo Neels: Kijk, ook daar zijn we niet voorbereid. Ik denk dat je misschien moeilijk kon vermijden om even zo een soort met potlood en papier track and tracing te doen, bij gebrek aan iets anders. Ik denk dat we daar snel naar de apps zouden moeten gaan. Hopelijk komen die er ook snel. Ik weet wel dat men zich zorgen maakt over de vraag of de bevolking dat dan wel draagt. Maar wij moeten nu een fortuin besteden, honderd miljoen euro alstublieft, voor enkele weken, maanden tracking and tracing, met wat ik dan noem potlood en papier. Dus ook daar is de digitale uitrusting van de overheid natuurlijk lamentabel, echt lamentabel.
Ik zie dat de bevolking heel veel privacy prijsgeeft op tientallen websites en technologische platformen, zonder een overweging. Ik denk niet dat die apps die ons zouden volgen op geanonimiseerde basis, dat die een privacyrisico inhouden. En mocht dat zo zijn, dan is het nastreven van volksgezondheid wanneer dat noodzakelijk tracing meebrengt en dat is nu eventjes zo, een legitiem oogmerk om de privacy tijdelijk te beperken onder bepaalde garanties. Dus dat is heel makkelijk in te vullen en er is minder privacy-inbreuk met die apps, denk ik, dan met die persoonlijke tracking and tracing, waar men toch op een bangelijke wijze mensen gaat opbellen en zeggen: mijnheer Janssen, ik moet u van het volgende verwittigen, u bent in gevaarlijk contact geweest met een besmet persoon. Kunt u mij nu eens vertellen waar u was en met wie u dicht in contact bent geweest, maar ik waarborg uw privacy?
Dus u ziet een beetje de eigenaardigheid en het paradoxale van zo een gesprek. Dat zou u met apps makkelijker kunnen oplossen, vermoed ik. Maar ze waren er niet. Dus tijdelijk moet je met die tracking and tracing roeien met de riemen die je hebt. En moet dat honderd miljoen kosten, terecht? Waarschijnlijk zijn daar al grote vragen over. Kunnen we dat niet sneller digitaliseren? Ook daarover zijn grote vragen. Ik denk dat we dat moeten doen en dat je dan een appel moet doen aan het burgerschap van de burgers. De bevolking heeft al heel grote veerkracht getoond, de werkende bevolking, de bevolking die zich inzet in de zorg, de ouders die werken thuis en voor hun kinderen zorgen. Dus er is heel grote veerkracht en engagement onder de bevolking, ook in het naleven van die beperkingen, wat toch niet zo evident is. Appelleer dan aan de burgerzin om bij te dragen door die apps snel in te voeren en bij te dragen tot dat volksgezondheidsresultaat dat we willen. Ik denk dat dat beter werkt dan ex cathedra te voederen naar de bevolking, zoals we dat ook wel gezien hebben op een beetje een misplaatste wijze. Je kunt dat moeilijk politioneel beter doen werken dan door vertrouwen en motivatie.
Simon Ghiotto: Dat lijkt me een mooie noot om op te eindigen. Leo, heb je nog een laatste boodschap voor onze luisteraars?
Leo Neels: Wel, ik denk dat wij voor de solidaire taak staan om het land er terug bovenop te helpen. We maken een tuimeling in waardevernietiging en kapitaalsvernietiging die enorm is, en budgetvernietiging die enorm is. Enorme schuldopbouw, enorme aantasting van het economisch weefsel, denk aan veel kmo’s die het moeilijk gaan hebben enzovoort. We moeten niet alleen in termen denken van grote bedrijven. We staan dus voor een enorme periode van wederopbouw. Laat ons dat koelbloedig doen met een degelijk plan. Laat ons dat efficiënt doen. Laat ons investeren, dan wordt de schuld nog wat groter, maar investeer op langere termijn in verstandige dingen, in infrastructuurdingen die ons vooruit helpen.
Laat ons niet denken in termen van verworven rechten die behoorden bij welvaartsniveaus die er nu eventjes niet zijn. Wij moeten de mouwen opstropen en het meest sociale wat we nu kunnen doen, is de economie aanzwengelen, de arbeidsmarkt terug herstellen, de rigiditeit van de arbeidsmarkt die van vorige eeuw dateert, achter ons laten en het land heruitvinden in één grote, solidaire operatie. Alleen dat laat ons toe de verzorgingsstaat, de sociale aspecten herop te bouwen.
Er is heel veel te doen, het was ook heel confronterend om te zien wat corona doet met geestelijke gezondheid van mensen in armoede die schandelijk groot is in dit land. Dus als we dat allemaal willen tackelen, moeten we de economie manmoedig opbouwen en daarvoor hebben we een echt noodteam nodig, een elftal dat fris op het terrein komt, niet gepolariseerd, niet in onderlinge concurrentie en competitie, maar dat aan de bevolking kan zeggen: in de volgende vijf jaar realiseren wij een wederopbouw om naar te kijken. Dat is eigenlijk de opdracht. Wij kunnen dat, de bevolking is veerkrachtig. Maar de bevolking rekent er ook op dat de politiek dit nu manhaftig in hand neemt.
Simon Ghiotto: Een duidelijke, maar ook hoopvolle boodschap voor onze beleidsmakers en burgers. Bedankt om erbij te zijn Leo en bedankt ook aan onze luisteraars. Ik was Simon Ghiotto en samen met Leo Neels hadden we het vandaag over de coronacrisis en goed politiek bestuur. Laat ons weten wat je denkt op Twitter en Facebook met #ItineraTalks.
Podcast transcript:
Simon Ghiotto: Goedendag en welkom bij deze aflevering van Itinera Talks: de podcast van de beleidstank Itinera over politiek en beleid.
Mijn naam is Simon Ghiotto, fellow van Itinera en uw gastheer voor deze podcast. Samen met Leo Neels, algemeen directeur en professor emeritus aan de KUL en de Universiteit van Antwerpen, hebben we het vandaag over goed bestuur in de coronacrisis. Laat ons weten wat je denkt op Twitter en Facebook met #ItineraTalks.
Goedemiddag Leo, bedankt om erbij te zijn.
Leo Neels: Goedemiddag.
Simon Ghiotto: Iedereen kent het spreekwoord gouverner, c’est prévoir. Doet de overheid haar werk, heeft ze vooruitgekeken naar deze crisis?
Leo Neels: Ja en neen, we hebben dingen gezien natuurlijk, de urgentie is beantwoord. We zagen de ziekenhuizen en de professionals in de gezondheidszorg zeer professioneel reageren en de ziekenhuizen in geen tijd ombouwen. Dat toont veel veerkracht bij de professionals ter plaatse. Maar we moeten eigenlijk ook toegeven dat de overheid zich heeft laten verrassen. Want we hadden grieppandemieën, blijkbaar is dat minder gevaarlijk, omdat we daar geneesmiddelen voor hebben of men geneest daar gemakkelijk van, en er is een vaccin voor. We wisten dat dit type pandemieën kon komen, zou komen. Er was daar topwetenschappelijk onderzoek over in ons land. Dat is stopgezet. De aanbevelingen na de grieppandemieën van 2006 en 2009 zijn eigenlijk niet meer opgevolgd. Dat is lange termijn, dat is ons zwakke punt, dus we hebben dat niet gedaan. We weten dat omdat we plots dachten een voorraad mondmaskers te hebben, wat toen een van de aanbevelingen was en die was er niet meer.
In een democratie moeten we ons realiseren dat beleid altijd morsig is en moeilijk, want je hebt te maken met burgers die fundamentele rechten en vrijheden hebben en die ook beoefenen. Het hoort ook zo. En we hebben te maken met beleid dat democratisch gelegitimeerd moet zijn. Dat is complexer dan een autocratisch beleid. Maar je moet een democratie en die rechten en vrijheden in een rechtstaat ook kunnen verzoenen met goed beleid. Daar moeten we toch toegeven dat we geen fraai beeld hebben gezien. En ook vandaag nog vaak op improvisatie stoten in de manier waarop de overheid besluit of communiceert.
Sommigen zeggen: dit bewijst dat we een grotere overheid nodig hebben. Ons standpunt is dat we een grote overheid hebben. We hebben zelfs bijna de grootste overheid van de OESO-landen en ook de duurste. Maar ze is niet daadkrachtig, ze is niet robuust, ze is niet erg bestand tegen ongewone events, gebeurtenissen en superinefficiënt. We hebben ook veel overheden. Ik denk dat we niet moeten toegeven aan een nog grotere overheid of nog meer overheidsmiddelen. Het beeld dat we zien, is een beeld van te veel overheden, te veel bestuurslagen, te weinig langetermijnvisie en te weinig gericht op efficiëntie en daadkracht. Men is meer gericht op het zich tonen of het naar elkaar toetrekken van bevoegdheidsfragmentjes en dat werkt dus niet. Dus daar zijn we eigenlijk toch door het ijs gegaan.
Simon Ghiotto: Je zegt dat we deze crisis hadden kunnen voorzien, of toch een gelijkaardige crisis zoals in de woorden van Nassim Taleb: deze zwaan is dus niet zwart, maar spierwit. En je wijst ook naar de veelheid, teveelheid aan overheden. We hebben gelezen over onze negen ministers van Volksgezondheid of negen ministers met elk een deeltje van de volksgezondheidsportefeuille. Zelfs vijf ministers die enkel al op het federaal niveau voor de mondmaskers moeten afkloppen. Als die complexiteit het probleem zou zijn, zou die na zes staatshervormingen die complexiteit niet al verloren hebben? Of beter gezegd: als die complexiteit het probleem is, waarom hebben we ze dan ooit ingevoerd?
Leo Neels: Wel, we hebben de complexiteit eigenlijk ingevoerd toen de staatshervormingen zijn begonnen om communautaire pacificatie na te streven. De Franstaligen en Vlamingen, dat was het hoofdthema in de jaren 70. We zijn eigenlijk onderweg de weg kwijtgeraakt, omdat we door die bril de complexiteit maximaal hebben opgevoerd door gemeenschappen uit te vinden en gewesten en taalgebieden. Dus er is een supergrote complexiteit. Die culmineert enorm in Brussel.
De absurditeit is dan dat als je gaat kijken naar domeinen zoals Volksgezondheid, je effectief negen autoriteiten hebt, die we nu ministers noemen, die een fractie van het gezondheidsbeleid in hun bevoegdheid hebben. Soms zijn die fracties inhoudelijk gescheiden. Preventie is afgescheiden van zorg, zorg is afgescheiden van welzijn. Soms zijn dat territoriale splitsingen. Dat is een echte schande. We kunnen dat ook niet betalen. Dat maakt onze overheid duur en inefficiënt. Dus we moeten dat heruitvinden en leren keuzes maken. En niet dingen willen cumuleren en telkens boven op elkaar stapelen.
We kunnen ook een ander voorbeeld geven. We hebben sedert die staatshervormingen een enorme uitbreiding gezien van Europa, de Europese Unie, de Verdragen van Maastricht, de Unieverdragen zijn daaroverheen gekomen, maar we hebben geen enkele bestuurslaag bij onszelf opgeheven. Dus dit is onduldbaar en we hebben echt nood aan een grote staatsconferentie, best buiten verkiezingstijd, best buiten meerderheidsvormingen, waar we op basis van veel expertise en bestuursinzicht die structuur heruitvinden en aanzienlijk vereenvoudigen. Dat is toch een van de taken waar we absoluut voor staan.
De Belgische ziekte is het niet maken van keuzes en alles tegelijk willen doen en compromissen in elkaar te schroeven die nergens nog op lijken. Dat maakt ons beleid superduur, dat kunnen we eigenlijk niet betalen. Corona heeft ons, hopen we, toch geleerd dat we ons dat ook niet kunnen permitteren.
Simon Ghiotto: Daar moet ook een gezonde portie daadkracht mee gepaard gaan. Je zei dat we bepaalde bestuurslagen moeten uitklaren, maar hoelang zijn we al aan het praten over het afschaffen van de provincies?
Leo Neels: Ik denk dat de afschaffing van de provincies al in regeerakkoorden stond midden jaren 70. Onder meer in het Egmontpact en we hebben ze niet afgeschaft maar behouden en deels van wat taken te ontdoen, maar ze zijn eigenlijk niet heel veel kleiner geworden. Hetzelfde met de afschaffing van de Senaat. Dat is nu toch een tamelijk ridicuul orgaan gebleven met een enorme bemanning om historische redenen. Terwijl ik denk: als daar reflexieve kracht zit, we kunnen wel reflexie gebruiken, maar daar functioneert het ook niet voor klaarblijkelijk. Dus we hebben een dramatische, faraonische hofhouding op alle niveaus. Denk aan de Senaat, denk aan de provincies, denk aan de instituties rond Brussel. Gigantische hofhoudingen en zero efficiëntie. Dit is een aberrante schande, ook omdat de prioritering van samenwerking ontbreekt. Als we dan toch een federale staat willen zijn laten we dan streven naar één doel, dat is het goed van de federatie en van haar samenstellende delen. Bij ons stelt men zich competitief en concurrentieel op en probeert men elkaar vliegen af te vangen. Dat is niet alleen niet correct, maar dat is duur, inefficiënt wanbeleid gestuurd door slechte particratie. Daar moeten we echt vanaf.
Simon Ghiotto: Je sprak daarnet over democratie. Volgens Churchill, als ik even parafraseer, het beste van alle slechte bestuursvormen. Maar democratie kan enkel maar werken bij gratie van vertrouwen, een opwaarts vertrouwen van de burger in haar vertegenwoordigers, in haar overheden en een neerwaarts vertrouwen van de overheid in haar burgers. Heerst er volgens jou vandaag vertrouwen of wantrouwen?
Leo Neels: We zien al lang dat de publieke opinie, zowel in het noorden als het zuiden van het land, weinig vertrouwen uitspreekt in zijn instellingen. Dus dat is toch een heel zorgwekkende indicator, waar onze politici helemaal niet op letten. Zij handhaven hun modus operandi, hoewel de burgers, 70% ongeveer de rug keren naar de instellingen die zij bemannen. We zien ook in een recente meting in Vlaanderen ‘De Stemming’, dat 45% van de burgers zich niet kan vinden in een van de partijen. We hebben nochtans, nu vandaag, veel partijen, maar kleine partijen die allemaal eigenlijk proberen hun mandaat te gebruiken of waarvan de verkozenen maximaal proberen hun mandaat aan te wenden voor hun herverkiezing. Ook dat is een aberratie. Wij stemmen een mandaat, nu exact een jaar geleden, hebben we een mandaat gestemd om federaal een daadkrachtige regering samen te stellen. Toen dachten we dat we ons in een crisis bevonden budgettair. Vandaag lijkt dat een luxeprobleem te zijn geweest, want we hebben nu onze budgetten veel verder uitgediept, onze schuld althans veel verder uitgediept om corona te kunnen bestrijden. Dus we staan nu echt toch voor een punt van de waarheid, heel confronterend omdat met de zwakheden van ons bestuur op alle vlakken zijn geconfronteerd en omdat we voor de grootste economische crisis staan na de oorlog, ingevolge een georganiseerde stilstand.
Waar we de optie genomen hebben de gezondheidsstrijd te voeren die ons werd opgedrongen, omdat we niet voorbereid waren en de economie zeer belangrijke schade toe te brengen. Dus nu hebben we echt zeer heldere keuzes nodig, zeer veel daadkracht van een noodregering, uit alle partijen met beleidsroeping, zou ik zeggen. Al een jaar kan men dat niet. Ik heb al eens eerder de suggestie gedaan, misschien moeten we dan een intendant daarbij roepen. Het ligt niet op onze weg om te zeggen wie dat moet zijn, maar iemand die buiten die dagelijkse na-ijver en polarisering staat en daadkracht kan losweken bij de politici van goede wil om zich aan het roer te zetten, een beetje die meerderheid te vormen, of krachtig die meerderheid te vormen die we nodig hebben, met een absoluut prioriteitenplan.
Het meest sociale wat we kunnen doen is onze economie zeer snel terug op kruissnelheid brengen, zodat we welvaartsgroei kennen en terug de verzorgingsstaat formeel kunnen herfinancieren. Dat is een immense uitdaging, ook in economische termen. Dat vergt toch een nieuw beleid op al die punten. Dus we moeten al die mensen van goede wil die zich engageren in het politieke leven nu aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Simon Ghiotto: We hebben in België de gewoonte om in grote crisissen de democratie te parkeren. Die daadkracht die je had aangehaald, die komt er meestal bij volmacht. Martens in de jaren 80, Dehaene in de jaren 90 en nu Wilmès in de coronacrisis. Waren die bijzondere volmachten echt nodig? Bijzondere volmachten die pro memorie ons een regering hebben opgeleverd met 38 zetels en de MR, een partij van 14 zetels, 6 ministers en de premier?
Leo Neels: Ja, eigenlijk leven wij met de restregering van de verkiezingen van 2014, waaruit de N-VA vertrokken is en dan zijn ook Charles Michel en Reynders vertrokken. Dus dat is zo een brokkenparcours, omdat men eigenlijk geen belang hecht in politieke middens aan het verkiezingsresultaat van 26 mei 2019. Dat wijst toch op een angstwekkende onachtzaamheid over verkiezingsresultaten, waarbij de nieuw verkozen politici van net een jaar geleden dat mandaat niet hebben gebruikt om toen al een krachtige regering te vormen. Dus we staan voor een minderheidsregering die niet het vertrouwen geniet van een meerderheid van het parlement, tenzij tijdelijk en met volmachten en dan van een grotere, maar tijdelijke meerderheid. De absurditeit moeten we toch verlaten voor daadkracht. Dit is de resultante van zeer slechte particratie en politieke spelletjes waarbij de lange termijn ontbreekt en waar men eigenlijk de bevolking weinig in bescherming neemt door daadkrachtig beleid, zowel rond corona, waar we het nodig hebben, als rond de economie, waar we het nog veel meer nodig gaan hebben.
We lezen nu dat men daar eens langzaamaan gaat beginnen tegen september. Dus de previsie is dat we nog drie maanden niet naar die daadkrachtige ploeg gaan. Men zou die op een avond moeten kunnen vormen. Men spreekt in managementtermen vaak van the burning platform, het huis staat in brand. En wij gaan nadenken over de zin van het bouwen van een brandweerkazerne, om het beeld te gebruiken. Dat is eigenlijk niet acceptabel. Dus we doen een appel op de mannen en vrouwen die zich willen engageren voor de publieke zaak, om eens diep adem te halen, de rug te rechten en de hand aan de ploeg te slaan. Het is daarvoor absoluut hoog tijd.
Men onderschat waarschijnlijk de gigantische economische schade die is aangericht door die georganiseerde stilstand waar we nog niet uit zijn en waar de exit vrij moeilijk is, om dat goed te doen. Dan heb je eigenlijk alle brains nodig en alle talent om het goed te doen. Dus we kunnen ons die drie maanden aangekondigde voortzetting van de stilstand helemaal niet permitteren. Men zegt: de vakantie gaat daar wel overheen gaan en tot juni gebeurt er sowieso niets, dan lopen die volmachten met die gefragmenteerde regering. En dan is het vakantie en tegen september gaan we eens kijken. Dat is niet aanvaardbaar, dat mogen we eigenlijk niet zo laten gebeuren. Dus dat gaat over het ontkennen van verantwoordelijkheidszin, terwijl men zich naar de verkiezing toch heeft gericht tot de bevolking om te zeggen: maar wij zijn de echte verantwoordelijken. Wel, toon het een keer, denken wij.
Simon Ghiotto: Een ander fenomeen dat de kop opsteekt en dat toch wel de link legt met die echte verantwoordelijken, zijn de talloze taskforces. Ik noem er een aantal op, the Data against Corona Taskforce, het Nationaal Crisiscentrum, de Nationale Veiligheidsraad, the Risk Assesment Group, the Economic Risk Management Group, het Wetenschappelijk comité Coronavirus, de groep van experten belast met de exitstrategie en ga zo maar door. Mogelijks binnenkort ook een Coördinatie Taskforce. We kunnen vanuit onze positie natuurlijk enkel maar toejuichen dat expertise wordt benut in het opmaken van beleid, maar waarom is er zoveel nood aan al die ad hoc taskforces?
Leo Neels: Ik denk dat dat een gevolg is van onze traditie van negatie van goed bestuur. Goed bestuur moet altijd rusten op expertise. In principe zou die expertise zich in de departementen moeten bevinden, de FOD’s, de agentschappen, hoe we ze ook allemaal noemen. We hebben grote, fors bemande FOD’s, ministeries, departementen, agentschappen, instellingen enzovoort. We hebben de slechte gewoonte tussen die administratie en de regering een hele dikke partijlaag te metselen, we noemen dat kabinetten. Er is ook al heel lang sprake van het afschaffen van politieke kabinetten, al in de jaren 80. Want dat zijn partijinstanties op overheidskosten. Dat hebben we eigenlijk niet nodig.
Ministers en regeringen horen te werken met hun administratie. Dus je zit met gevolgen van aberraties uit het verleden. Het goed is, denk ik, dat de expertise toch wel terug wat op een piëdestal is gezet, de virologen, de epidemiologen enzovoort, om dat crisisbeleid mee te onderbouwen. Ik denk dat dat een goed punt was. Maar de politiek moet de verantwoordelijkheid nemen en moet ook de moed hebben te communiceren. Ook daar hebben we grote aarzelingen en blunders gezien die niet goed zijn. Dus de politiek moet in een dergelijk gebeuren zoals een pandemie, zo een enorme gezondheidsdreiging, eigenlijk een heel eenvoudig schema klaar hebben om te zeggen: bij de Nationale Bank, dat zit in Economische Zaken, andere dingen zitten bij Volksgezondheid, we brengen dat heel zakelijk bij elkaar en we sturen dat aan.
Want nu krijg je van die aberraties zoals, je hebt erop gewezen, de vijf ministers in een federale regering die een stukje bevoegdheid rond mondmaskers hebben. Laat ons die onzin stoppen, vertrouw dat nu in de toekomst een keer toe aan de ziekenhuizen. Die kunnen internationaal medisch materiaal inkopen. Die doen dat heel goed en heel kostenbewust. De ziekenhuisapotheek op dat vlak draagt bij tot de omzet van het ziekenhuis. Dus ze halen daar zelfs nog winst uit. Vind daar geen dingen voor uit, vertrouw dat ook niet toe aan het leger. Men gaat dan kopen bij een obscure vennootschap in Luxemburg, waar ondertussen de Staatsveiligheid bovenop zit. Er is te veel onzin in, dat ondermijnt dat vertrouwen en die legitimiteit die politici eigenlijk hebben prijsgegeven aan de particratie.
Dat zie je ook een beetje in de gremia, waar we nog in belangrijke mate ook gevestigde belangen hebben gezet. Het is goed dat we een overlegdemocratie hebben met sociale partners, dat is een soort parallelle democratie. Maar het is niet goed dat daar de gevestigde belangen altijd zegevieren. Nu moeten we een noodplan hebben, moeten we fors investeren, maar dan moet je innovatief investeren in de economie, heet dat. Met creatieve destructies moet je voor sommige dingen zeggen: sorry, die zijn niet leefbaar. Die moeten we dan loslaten. Dat zijn keuzen. Dat is het zwakste punt van die dramatisch grote politieke bemanning die we hebben, dat men dan toch geen keuzen maakt die toekomstgericht zijn.
Simon Ghiotto: Nog zo een aberratie, dan niet tegen goed bestuur, maar tegen de rechtsstaat, is het parlement dat retroactief de wet rond de ontslagvergoedingen heeft gewijzigd. Hoe sta je daar tegenover?
Leo Neels: Kijk, retroactieve wetgeving is eigenlijk niet aanvaardbaar, punt. Gelukkig is het Grondwettelijk Hof daar ook zeer streng op. Occasionele meerderheden in het parlement ontstaan en wat doet men? Men gaat zich amuseren, maar dat is eigenlijk parlementair pestgedrag, door te zeggen: dat zou niet mogen gebeuren, in tijdelijke werkloosheid ontslaan, zodoende dat een gedeelte van de ontslagvergoeding ook door de overheid moet worden gedragen. Men maakt daar een intentieproces van werkgevers, wat denk ik, heel erg misplaatst is. Dan moet je de wetgeving voor de toekomst wijzigen. Een rechtsstaat moet rechtszekerheid creëren en het laatste wat dan acceptabel is, is zeggen: toen u een beslissing nam, was die volkomen legaal, maar ik ga die retroactief, met terugwerkende kracht, illegaal verklaren en u met andere rechtsgevolgen confronteren. Dus als je uw huiswerk niet op orde hebt als overheid, doe dat dan niet op de kap van degenen die binnen de wet ageerden en die je wilt bestraffen achteraf. Dat is heel erg ongepast. Ook dat ondermijnt het vertrouwen.
We hebben met Itinera het parlement al eens opgeroepen om in een volmachtperiode samen te zitten en te zeggen: Kom een keer met langetermijnplannen die onze democratie weerbaarder maken, die ons beleid, ons bestuur beter maken, die onze slechte particratie afbouwen. Gebruik uw mandaat dat u hebt en uw vergoedingen die u hebt daarvoor, want op dit ogenblik heeft de regering heel weinig het parlement nodig, gelet op de bijzondere machten waarover ze beschikt. Maar men verliest dan eigenlijk zijn tijd in van die partijdige kortetermijnspelletjes en fratsen. Ook dat draagt bij tot de erosie van de rechtsstaat en de democratie. Want die rust eigenlijk op actieve burgers die zich engageren in een democratie, vertrouwen in hun instellingen kunnen uitspreken. We moeten dat zeer dringend herstellen.
We hebben gezien dat onze politici aanmerkelijk verjongd zijn. Overal zien we heel veel jong talent in de politiek binnenkomen, maar helaas zien we niet dat dat gepaard gaat met nieuw en beter gedrag. Men valt terug op de schema’s van de vorige eeuw. Men gaat waarschijnlijk zich weer terugtrekken in onderhandelingen in een kasteel. We hebben de regering zien terugvallen op volmachten, zoals in de jaren 90 en 80. De vorige eeuw is nu al meer dan twintig jaar voorbij. We zitten een vijfde in de volgende eeuw, in deze eeuw. Dus laat ons misschien ook eens handelen naar de eisen en de behoeften van deze eeuw.
De uitdagingen zijn immens. We zijn een klein land en we zien rond ons dat grotere economieën en grotere landen, ik denk aan Duitsland, ik denk aan Frankrijk, ik denk aan Nederland, waarschijnlijk ook Groot-Brittannië zich anders wapenen voor de exit uit corona, die ons allemaal heeft getroffen. We zijn allemaal toch wel in gelijke mate verrast en weinig voorbereid. Dus we moeten heel intelligent zijn als klein land om beter onze belangen te verzorgen dan onze grote buurlanden. Want die kunnen ons bedreigen als ze intelligent ageren en als ze in een nadelige positie zitten. We hebben alle talent nodig om de toekomst voor onze kinderen te borgen. Dat moeten we nu doen, eerder dan die grappen en grollen die het parlement of de gemeentes uithalen. Ik hoop dat men die wetten snel aanvecht als ze doorgaan naar het Grondwettelijk Hof. Daar zullen ze sneuvelen, daar ben ik tamelijk gerust in. Omdat er geen enkele urgentie is die de retroactiviteit verantwoordt.
Simon Ghiotto: Hoor ik daar tussen de lijnen een oproep naar een nieuw groot pact, na het sociaal pact, het schoolpact, een post-corona investeringspact?
Leo Neels: Er moet iets komen, de pacten zijn misschien ook middelen van de vorige eeuw. Maar we hebben toch wel een overstijging nodig van die partijdige polarisering, die ons niet helpt. Wij moeten kunnen loskomen van de schema’s van het verleden. We moeten niet dystopieën nastreven en ook geen utopieën. We moeten ons realiseren dat we in de diepste economische crisis zitten na de Tweede Wereldoorlog. De financiële crisis was waarschijnlijk klein in vergelijking met dit. Dus moeten we alles durven herzien, veel taboes durven overboord gooien om te zeggen: de meest sociale maatregel is de welvaartsgroei echt terug op gang brengen. Een zwaar investeringsbeleid waar we allicht niet anders kunnen dan bijkomende schulden maken en dan op langere termijn aan intelligent schuldbeheer te doen. Dat hebben de jongste decennia absoluut niet gedaan. Wij hebben in goede tijden met lage rente de schuld niet afgebouwd, we hebben ze groter gemaakt en nu is ze dramatisch groot. Dus nu hebben we toch veel intelligentie nodig om de polarisering te overstijgen.
Moet dat een pact heten? Dat heeft misschien iets te veel van het verleden. Maar we moeten toch naar een soort toekomst Marshallplan, dat we toch zelf zullen moeten financieren uit de welvaart die we terug tot stand gaan brengen en waarbij we heel wat bedrijven verzwakt zullen aantreffen en heel intelligent moeten zijn met wie we de toekomst tegemoet gaan en met wie niet. Waar we onze activeringsgraad moeten verhogen en niet te gemakkelijk mogen teruggrijpen naar schema’s van het verleden zoals het brugpensioen of hogere uitkeringen. Laat ons het inkomen verhogen van actieve mensen en de activeringsgraad verhogen, want laat dat nu net heel zwakke plekken zijn die we al hadden in ons beleid.
Simon Ghiotto: We hebben ook de kwalijke gewoonte in België om te zondigen tegen de gouden regel van begrotingsschulden. Je mag schulden aangaan om te investeren, maar geen schulden aangaan om uw lopende kosten te dekken.
Leo Neels: Dat hebben we helaas de jongste decennia voortdurend gedaan. We hebben te weinig geïnvesteerd en de lopende kosten veel te hoog gemaakt. Men roept om een grote overheid, maar we hebben een grote overheid. We hebben een grotesk dure overheid met een veel te grote politieke bemanning. Ook omdat we politiek micromanagement, we politiseren. Elke onnozelheid moet het voorwerp zijn van overleg of elke partij moet daar haar zegje in hebben en dan krijg je die onnozelheden dat je vijf federale ministers nodig hebt die een stukje bevoegdheid hebben rond de voorziening van mondmaskers. Professionaliseer dat, laat de ziekenhuisapotheken dat doen, die kunnen dat veel beter, daar is geen enkel politiek talent voor nodig om dat te doen. We hebben politiek talent nodig om de toekomst uit te tekenen en daar zien we eigenlijk niet dat het aanwezig is.
Simon Ghiotto: Een laatste onderwerp dat ik met u wou aansnijden, want ik weet dat dat iets is waar je veel mee bezig bent geweest, is de discussie rond the track and trace met de alternatieven van een app, of manuele track and tracing, de privacy issues die daarmee gepaard gaan, de kostprijs. Ik dacht dat Vlaanderen ondertussen honderd miljoen euro heeft uitgetrokken voor duizend tracers, als we die al vinden. Wat denk je daarvan?
Leo Neels: Kijk, ook daar zijn we niet voorbereid. Ik denk dat je misschien moeilijk kon vermijden om even zo een soort met potlood en papier track and tracing te doen, bij gebrek aan iets anders. Ik denk dat we daar snel naar de apps zouden moeten gaan. Hopelijk komen die er ook snel. Ik weet wel dat men zich zorgen maakt over de vraag of de bevolking dat dan wel draagt. Maar wij moeten nu een fortuin besteden, honderd miljoen euro alstublieft, voor enkele weken, maanden tracking and tracing, met wat ik dan noem potlood en papier. Dus ook daar is de digitale uitrusting van de overheid natuurlijk lamentabel, echt lamentabel.
Ik zie dat de bevolking heel veel privacy prijsgeeft op tientallen websites en technologische platformen, zonder een overweging. Ik denk niet dat die apps die ons zouden volgen op geanonimiseerde basis, dat die een privacyrisico inhouden. En mocht dat zo zijn, dan is het nastreven van volksgezondheid wanneer dat noodzakelijk tracing meebrengt en dat is nu eventjes zo, een legitiem oogmerk om de privacy tijdelijk te beperken onder bepaalde garanties. Dus dat is heel makkelijk in te vullen en er is minder privacy-inbreuk met die apps, denk ik, dan met die persoonlijke tracking and tracing, waar men toch op een bangelijke wijze mensen gaat opbellen en zeggen: mijnheer Janssen, ik moet u van het volgende verwittigen, u bent in gevaarlijk contact geweest met een besmet persoon. Kunt u mij nu eens vertellen waar u was en met wie u dicht in contact bent geweest, maar ik waarborg uw privacy?
Dus u ziet een beetje de eigenaardigheid en het paradoxale van zo een gesprek. Dat zou u met apps makkelijker kunnen oplossen, vermoed ik. Maar ze waren er niet. Dus tijdelijk moet je met die tracking and tracing roeien met de riemen die je hebt. En moet dat honderd miljoen kosten, terecht? Waarschijnlijk zijn daar al grote vragen over. Kunnen we dat niet sneller digitaliseren? Ook daarover zijn grote vragen. Ik denk dat we dat moeten doen en dat je dan een appel moet doen aan het burgerschap van de burgers. De bevolking heeft al heel grote veerkracht getoond, de werkende bevolking, de bevolking die zich inzet in de zorg, de ouders die werken thuis en voor hun kinderen zorgen. Dus er is heel grote veerkracht en engagement onder de bevolking, ook in het naleven van die beperkingen, wat toch niet zo evident is. Appelleer dan aan de burgerzin om bij te dragen door die apps snel in te voeren en bij te dragen tot dat volksgezondheidsresultaat dat we willen. Ik denk dat dat beter werkt dan ex cathedra te voederen naar de bevolking, zoals we dat ook wel gezien hebben op een beetje een misplaatste wijze. Je kunt dat moeilijk politioneel beter doen werken dan door vertrouwen en motivatie.
Simon Ghiotto: Dat lijkt me een mooie noot om op te eindigen. Leo, heb je nog een laatste boodschap voor onze luisteraars?
Leo Neels: Wel, ik denk dat wij voor de solidaire taak staan om het land er terug bovenop te helpen. We maken een tuimeling in waardevernietiging en kapitaalsvernietiging die enorm is, en budgetvernietiging die enorm is. Enorme schuldopbouw, enorme aantasting van het economisch weefsel, denk aan veel kmo’s die het moeilijk gaan hebben enzovoort. We moeten niet alleen in termen denken van grote bedrijven. We staan dus voor een enorme periode van wederopbouw. Laat ons dat koelbloedig doen met een degelijk plan. Laat ons dat efficiënt doen. Laat ons investeren, dan wordt de schuld nog wat groter, maar investeer op langere termijn in verstandige dingen, in infrastructuurdingen die ons vooruit helpen.
Laat ons niet denken in termen van verworven rechten die behoorden bij welvaartsniveaus die er nu eventjes niet zijn. Wij moeten de mouwen opstropen en het meest sociale wat we nu kunnen doen, is de economie aanzwengelen, de arbeidsmarkt terug herstellen, de rigiditeit van de arbeidsmarkt die van vorige eeuw dateert, achter ons laten en het land heruitvinden in één grote, solidaire operatie. Alleen dat laat ons toe de verzorgingsstaat, de sociale aspecten herop te bouwen.
Er is heel veel te doen, het was ook heel confronterend om te zien wat corona doet met geestelijke gezondheid van mensen in armoede die schandelijk groot is in dit land. Dus als we dat allemaal willen tackelen, moeten we de economie manmoedig opbouwen en daarvoor hebben we een echt noodteam nodig, een elftal dat fris op het terrein komt, niet gepolariseerd, niet in onderlinge concurrentie en competitie, maar dat aan de bevolking kan zeggen: in de volgende vijf jaar realiseren wij een wederopbouw om naar te kijken. Dat is eigenlijk de opdracht. Wij kunnen dat, de bevolking is veerkrachtig. Maar de bevolking rekent er ook op dat de politiek dit nu manhaftig in hand neemt.
Simon Ghiotto: Een duidelijke, maar ook hoopvolle boodschap voor onze beleidsmakers en burgers. Bedankt om erbij te zijn Leo en bedankt ook aan onze luisteraars. Ik was Simon Ghiotto en samen met Leo Neels hadden we het vandaag over de coronacrisis en goed politiek bestuur. Laat ons weten wat je denkt op Twitter en Facebook met #ItineraTalks.
