Ivan Van de Cloot: corona legt de zwakheden in de samenleving bloot

De grote hervormingen die zich voor corona opdrongen, zijn niet verdwenen, integendeel. De coronacrisis legt zwakheden bloot en maant aan het beter te doen inzake pensioenen, energiebeleid, fiscaliteit en onderwijs. Gastheer Simon Ghiotto praat erover met hoofdeconoom Ivan Van de Cloot.

Podcast transcriptie

Simon Ghiotto: Goedendag en welkom bij Itinera Talks, de podcast van de beleidsdenktank Itinera over politiek en beleid.

Corona is niet uit de mediatieke en de politieke actualiteit weg te slaan. De evolutie van het aantal besmettingen en overlijdens, het effect op de economische groei en tewerkstelling, de stapsgewijze versoepeling van de lockdown, ons mentale welbevinden in coronatijden, noem maar op. Maar de grote hervormingen die zich voordien opdrongen, zijn niet verdwenen, integendeel. De coronacrisis legt zwakheden voor en maant aan het nadien beter te doen inzake pensioenen, energiebeleid, fiscaliteit en onderwijs.

Ik ben Simon Ghiotto, fellow van Itinera en uw gastheer voor deze podcast. Vandaag heb ik het samen met Ivan Van de Cloot over de coronacrisis. Ivan is hoofdeconoom van Itinera en onder meer actief rond fiscaliteit en publieke financiën. Hij is auteur van de boeken Roekeloos, Taxshift en De rekening moet kloppen, over respectievelijk de bankencrisis, het belastingstelsel en onze pensioenen. Laat ons weten wat je denkt op Twitter en Facebook met #ItineraTalks.

Ivan, de coronacrisis legt de loep op onze samenleving, op het belang van verantwoordelijkheidszin en solidariteit, maar ook op onverantwoordelijkheid van de minderheid en politieke disfuncties. Wat sprong voor jou het meest in het oog?

Ivan Van de Cloot: Wij als denktank focussen natuurlijk vooral op het belang van beleidskwaliteit en daar zie je natuurlijk dat landen verschillen, er is een grote variatie. Onmiddellijk zie je grote debatten. Maar wat soms gemist wordt, is dat er weleens niet een klein overheidsbeslag is, aan het te weinig belastinggeld kan het moeilijk liggen, wel de vraag moet gesteld worden, namelijk: leggen we wel de juiste prioriteiten? Hebben we dat in het verleden gedaan en moeten we daar dan geen lering uit trekken? Ik zou het zo zeggen: het coronavirus is niet verantwoordelijk voor alles wat misloopt in ons land, maar het brengt wel die disfuncties aan de oppervlakte. Met een groot overheidsbeslag zijn we toch wel een paar keer door het ijs gezakt wat de kerntaken van de overheid betreft. Volksgezondheid, epidemiebestrijding, veel dichter kan je niet komen met kerntaken. We gingen daar toch wel een aantal keren door de bocht. Of het nu ging over bestellingen van mondmaskers, de snelheid van handelen voor opschalen van testcapaciteit en nu ook de discussies rond contacttracing, het opsporen van mensen met besmettingen en hun contacten. Dus we zullen daar toch wel belangrijke lessen moeten trekken.

Simon Ghiotto: Ik dat er weinig zullen tegenspreken dat een afdoende reactie geld kost, maar als we de media volgen, krijgen we soms de indruk dat het tijd is voor een vroege Sinterklaas met allerhande premies, subsidies, belastingvoordeel en -uitstel, noem maar op?

Ivan Van de Cloot: Ja, de discussie wordt soms gevoerd alsof er geen beperkingen zijn aan de middelen die we kunnen inzetten, dat is natuurlijk niet juist. Ook als we schuld oplopen, dan trekken we eigenlijk de toekomstige capaciteit van ons land om middelen te genereren naar het heden, daar valt wel iets voor te zeggen, we worden getroffen door een heel zware schok, dat je die probeert te absorberen en uit te vlakken en eigenlijk uit te smeren over meerdere generaties, dan is het wel pijnlijk dat we net een land zijn dat al in goede en gewone jaren al veel schuld opbouwen. Dat getuigt natuurlijk van onze problematische bestuurs- en begrotingscultuur. Dus ja, we kunnen proberen die schok uit te vlakken door een slim schuldbeheer, vooral dat zal dan ook mogelijk maken dat we nu niet met avonturen moeten beginnen met allerlei gelegenheidsbelastingen die iedereen zomaar uit zijn duim begint te zuigen. Uiteraard is er nood aan een doordachte fiscale hervorming, dat was er reeds voor corona en zal er ook zijn na, maar dat moeten we dan goed doordenken. Als er een structureel tekort was voor de coronacrisis, ik denk ook aan de kosten van de vergrijzing die doorlopen, dan moeten we daar systematisch en structureel op ingrijpen en niet met gelegenheidsfiscaliteit. Kredietwaardigheid van een land is een belangrijk goed. We hebben verantwoordelijke politici nodig die beseffen dat het zomaar laten ontsporen van de zaken onverantwoordelijk is. Op vlak van schuld moeten we altijd beseffen dat het niet een garantie is dat de rente permanent onder de economische groei blijft liggen.

Simon Ghiotto: De start van de coronacrisis bracht ook enkele nieuwe initiatieven of uitbreidingen van bestaande initiatieven, maar dat was vooral een snelle aanpak die breed en weinig gedifferentieerd ging. Is het vandaag tijd om het geweer van schouder te veranderen en te gaan naar gerichte, offensievere maatregelen?

Ivan Van de Cloot: Ja, als je snel moet handelen, dan neem je vaak de instrumenten die al klaarliggen in je schuif. Dat is niet verkeerd dat men een aantal bijvoorbeeld forfaitaire steunmaatregelen gebruikt heeft die men klaar had liggen. Maar het is wel belangrijk om die zo snel mogelijk te beginnen vervangen door veel slimmere en gerichtere maatregelen. Dat zie je dat sommige landen ook al meer en meer gedaan hebben. Namelijk men gaat toch meer ondersteunen op basis van inschattingen van de werkelijk geleden schade. Onze overheid moet haar beleid ook zo bijstellen. Waar we heel goed in zijn, is in het oprichten van allerlei comités van de bestaande sectoren en groepen in de economie. Dat is ook wel belangrijk, want die kunnen dan ook heel gericht aanwijzen waar de echt noden zijn, maar ook vorige crisissen leerden ons dat we vaak te lang blijven hangen in die defensieve houding. Enveloppes met geld verdelen door alleen in de achteruitspiegel te kijken, loopt fout af. Wat natuurlijk dan nodig is, is dat je een visie ontwikkelt van hoe zal de postcoronawereld eruitzien. Wat hebben we nodig voor de toekomst? Pas als we zo een visie hebben, kunnen we ook knopen beginnen door te hakken en keuzes maken om die wereld voor te bereiden.

Simon Ghiotto: Die wereld na corona komt vandaag de dag wel in het gedrang als we denken aan de ontslagen, aan de sluitingen van de ondernemingen die geen licht meer zien aan het einde van de tunnel. We spreken soms wel over creatieve destructie, maar deze destructie is wel bijzonder destructief, met zelfs levensvatbare bedrijven die in liquiditeitsproblemen komen. Hoe kunnen we de doorstart stimuleren?

Ivan Van de Cloot: Wel, daar zijn al een aantal maatregelen genomen, er zijn er rond liquiditeit, meer en meer beginnen we ook te discuteren over maatregelen voor de solvabiliteit. Bedrijven die systematisch problemen hebben met het dekken van hun kosten, daar zijn een aantal opties. We hebben een zogenaamde carry back waarbij bedrijven en zelfstandigen hun verliezen van dit jaar zouden kunnen aftrekken van hun winst van vorig jaar. Dat kan hen snel zuurstof geven, maar dus ook effectief hun kosten drukken. Er zijn de opties om zogenaamde wederopbouwreserves aan te leggen op een fiscaal aantrekkelijke wijze. Opnieuw kan dat een belangrijke solvabiliteitsinjectie zijn. We zullen die dingen vooral ook moeten monitoren en zo nodig bijsturen. We hebben een aantal zaken op dat vlak ook al moeten bijsturen. Daar zijn we nog over aan het discuteren voor een deel, over de liquiditeitsoperaties. We hadden een aantal garantieplannen voor bedrijven en kmo's, maar daar bleek heel weinig appetijt voor te bestaan. Voor een stuk hadden we daar ook al voor gewaarschuwd helemaal in het begin. Je hebt garanties die vaak te weinig mogelijkheid boden. Men sprak over een garantie voor twaalf maanden, maar als je spreekt over bedrijven die zich moeten aanpassen, dan heb je toch al snel enkele jaren aanpassingstijd nodig. Dus we hebben ook voor alle maatregelen die we bijkomend inzake solvabiliteit gaan overwegen, toch ook wel die attitude nodig om ze op tijd bij te sturen en te consulteren of ze in de praktijk echt wel werken. Er zijn natuurlijk allerlei discussies gaande over wat regionale overheden kunnen doen. Daar hebben we een aantal participatiemaatschappijen die een grotere rol zouden kunnen krijgen. De vraag is effectief: moeten we die bestaande maatschappijen gebruiken of kunnen we voor de coronacrisis eigenlijk een soort coronafonds aanleggen? Een belangrijk punt daarbij is toch wel de goede governance van dat soort maatschappijen, zorgen dat daar de juiste competentie aanwezig is. Zeker een waakzaamheid inzake politisering die we te vaak kennen. Een heel belangrijk punt is natuurlijk zorgen dat er voldoende risicokapitaal bij onze ondernemingen aanwezig is. Daar kunnen een aantal zaken aan bod gebracht worden, zoals de winwinlening of winwinaandelen op Vlaams niveau, waarbij particulieren investeringen kunnen aanbrengen bij kmo's bijvoorbeeld. Daar bestaan formules, maar de coronashock betekent wellicht, ongetwijfeld dat die limieten, de bedragen waar het over mag gaan, serieus opgetrokken moeten worden. Daar is een belangrijk extra aandachtspunt voor start-ups en scale-ups, daar moet je toch ook kunnen zorgen voor ondersteuning, want die hebben vaak nog niet de luxe van heel veel jaren te opereren en dus vertrekken vaak vanuit een zwakkere kapitaalsbasis. Je moet zorgen ook dat dit niet het moment wordt waarin bedrijven uit allerlei exotische oorden, maar denk ook vooral aan China waar de crisis al verder gevorderd is en dus men al meer in een offensieve fase zit, dat we niet een uitverkoop krijgen van bedrijven bij ons tegen heel lage prijzen. Dus dat is al heel wat, daar moet je dus effectief onder meer via slimme coronafondsen, zoals we ze dan maar zullen noemen, een soort dam tegen kunnen opwerpen.

Simon Ghiotto: Het is inderdaad nog een beetje vroeg voor de zomersolden op onze bedrijven. Maar je sprak van het groeiend belang van participatiemaatschappijen, regionale investeringsmaatschappijen. Sommigen roepen de coronacrisis aan, niet enkel als bedreiging, maar ook als een kans om naast de financiële kant van de zaak, de economische kant ook bepaalde maatschappelijke doelstellingen of doelstellingen die zij dan als maatschappelijk beschouwen, naar voor te schuiven en die participatiemaatschappijen zeer gericht te laten investeren. Ik denk dan aan het weerhouden van fondsen voor sectoren die zij als onnodig of ongewenst achten en het verhogen van participaties in de groene jobs, in de groene sector, in circulaire economie en dergelijke. Hoe sta jij daar tegenover, voor zo een aanvullende selectiviteit?

Ivan Van de Cloot: Wel ja, er is een plaats voor industrieel beleid. Ook in coronatijden kunnen we discuteren over welke prioriteiten moeten we leggen naar de toekomst. Ik denk dat daar een belangrijk debat zal zijn ook over de strategische maakindustrie. Dat we bijvoorbeeld op het vlak van beschermingsmateriaal voor onze ziekenhuizen, geneeskunde, de paracetamol die uit India moet komen, mondmaskers die uit China moeten komen, dat we daar toch vragen stellen over om die zaken dichter bij huis te kunnen houden. Dat heeft ook een belangrijk verband met wat we de hyperglobalisering noemen. We hadden heel veel gedelocaliseerd naar verre oorden. Dat moeten we zeker herbekijken voor een aantal sleutelsectoren die strategisch kunnen zijn, waar we ook inschattingen moeten maken van de kwetsbaarheid van onze economie. We hebben een aantal zaken die niet voor het eerst naar boven komen, maar wellicht gaan we daar vandaag kritischer op durven reageren. Namelijk dat onze auto-industrie een periode heeft gekend dat ze stilgelegd werd omdat er één component ontbrak. Men heeft geraamd dat voor de autoproductie 1% van alle componenten in de Europese auto's uit China komen. Maar omdat daar een onderbreking was door het coronavirus in China, lag de productie wel stil. Dus dat zijn zaken rond kwetsbaarheid die we moeten aanpakken. Hoe doe je dat? Niet door het kind met het badwater weg te gooien. Globalisering heeft ook enorm veel baten gebracht. Ik denk ook vooral aan onze eigen export. Als elk Europees land nu op zichzelf gaat terugplooien, dan zal vooral een land als België daar extreem het slachtoffer van worden. Ik spreek daar in termen van we hebben een reflexie nodig over de 90%-globalisering. We zullen een groot stuk van onze globalisering vrijhandel willen behouden, maar over een beperkter stuk moeten we toch wel kritisch zijn en durven de dingen in vraag te stellen. Hoe doe je dat op een professionele onderbouwde manier? Door risicoanalyses te maken van onze kwetsbaarheid, van onze afhankelijkheid. Een land heeft een soort bandbreedte nodig om zijn eigen beleid te voeren. We hebben in het verleden soms handelsverdragen gezien die wel erg vergaand waren in het inperken van de keuzemogelijkheden van een soevereine natie zonder dat ze gigantische baten oplevert. Dus als je handelsverdragen sluit, dan moeten ze wel heel merkbare vooruitgang mogelijk maken om daar dan op andere vlakken zaken voor op te geven. Dus de periode van hyperglobalisering is wel achter de rug. Dat moeten we vooral op een verstandige, doordachte wijze bijstellen.

Simon Ghiotto: We moeten dus opnieuw naar een beter evenwicht tussen globalisering en robuustheid van onze productieketen als ik het goed versta?

Ivan Van de Cloot: Ja en dat zou ook mijn laatste boodschap voor de luisteraars zijn. We hebben een soort meer prudentiële houding nodig die inzoomt op het robuuster maken van onze economie, zorgen dat die minder vatbaar is voor schokken, zorgen dat je essentiële zaken dichter bij huis houdt. Dat is een belangrijk pleidooi ook voor onze strategische maakindustrie. Eerder discuteerden we bij Itinera over toch wel een soort streefdoel van 20% van het bbp dat toch wel goed zou zijn voor de industrie in ons land. Daar blijven we zeker op werken. Hoe zorgen we voor een soort preventiemaatschappij, een buffereconomie die minder kwetsbaar is voor schokken?

Simon Ghiotto: Bedankt Ivan, dat is inderdaad wel een belangrijke vraag.

In een komende aflevering gaan we het hebben over een aankomend coronaboek van onze collega Johan Albrecht. Ook bedankt aan onze luisteraars om er weer bij te zijn. Ik was Simon Ghiotto en samen met Ivan Van de Cloot hadden we het vandaag over de coronacrisis. Abonneer je op de podcast en blijf op de hoogte van politiek, beleid en Itinera. Laat ons weten wat je denkt met #ItineraTalks.