Leo Neels over de politieke besluiteloosheid

Vandaag hebben we het met Leo Neels, algemeen directeur van Itinera & professor emeritus aan de KUL & UA, over politieke besluitvorming - of het gebrek daaraan. Waarom slagen we er niet in een regering te vormen? Waarom kunnen regeringen niet daadkrachtig besturen? En waarom blijven we dat gedwee ondergaan?Democratie mag dan de slechtste regeringsvorm zijn - op alle andere na die al geprobeerd zijn - toch moeten we ons niet neerleggen bij de weeffouten van het systeem. Alles Kan Beter, ook onze democratie.

Met Simon Ghiotto en Leo Neels.

Simon Ghiotto: Goedendag en welkom bij Itinera Talks, de podcast van de beleidsdenktank Itinera over politiek en beleid.

Mijn naam is Simon Ghiotto, fellow van Itinera en uw gastheer voor deze podcast. Samen met Leo Neels, algemeen directeur van Itinera en professor emeritus aan de KUL en de Universiteit Antwerpen hebben we het vandaag over goed bestuur en politieke besluitvorming, of het uitblijven daarvan.

Laat ons weten wat je denkt op Twitter en Facebook met #ItineraTalks.

Dag Leo, blij je weer te zien in het echt, weliswaar met de nodige afstand.

Leo Neels: Goedemiddag.

Simon Ghiotto: We kunnen er niet naast kijken dezer dagen, de regeringscrisis laat weer van zich horen. Hoe kijk je daarnaar? Gaat het over de juiste man of vrouw die niet op de juiste plaats zit of zijn er een aantal weeffouten in het systeem?

Leo Neels: Het is gemakkelijk om de pijlen te richten op ons politiek personeel. Je ziet vooral op sociale media vrij strenge beoordelingen en veroordelingen. Dat is eigenlijk niet het discours dat Itinera voert. Wij kijken naar het systeem en denken dat er eigenlijk systemische fouten zijn. In het algemeen moeten we ons realiseren dat een democratie een vrij veeleisende vorm is om te besturen. Het rust op het volk, op de burgers, op stemrecht van, in ons geval, 11 miljoen vrije burgers met al hun ideeën en uiteenlopende gedachten. Wat we, gelet op onze vrijheden, uiteraard heel legitiem vinden. Je moet komen tot een soort vernauwing, tot een team dat dan het beleid gaat bepalen in een rechtsstatelijk kader, via verkiezingen, parlement, regering. Dus je delegeert vertrouwen aan zo een team en dat team kan en moet dan op basis van dat vertrouwen handelen. Dat team heeft een mandaat, een opdracht. Het is vrij moeilijk om die opdracht goed in te vullen, maar wij vertrekken toch van respect voor degenen die zich daarvoor inzetten en kijken naar wat er eigenlijk systemisch fout is, ongeacht de inzet, de motivering en de goede wil van deze personen.

We zien wel dat ons politiek systeem, dat zeer democratisch is, er minder in slaagt. We zitten nu voor de tweede keer al bijna 500 dagen zonder federale regering na verkiezingen. In een derde van de laatste tien jaar hadden we geen federale regering met volheid van bevoegdheid. Dat zegt iets over het systeem dat blijkbaar het vinden en verdedigen van oplossingen en het vastleggen en uitvoeren van beleid niet stimuleert, maar moeilijk maakt of zelfs verhindert. Dat zegt iets over het federaal niveau, daar, en over de staatshervorming, gaan we straks wat meer zeggen.

Sommige van die systemische fouten kunnen we, denk ik, benoemen. Dat is de fenomenale polarisering van het politieke debat. Er is een item, men vindt wit of men vindt zwart en het is het item van de dag. Men spreekt soms van de waan van de dag, en 's avonds is het geregeld, iemand heeft gelijk, iemand heeft ongelijk. Men voegt dat met heel veel morele verontwaardiging, ook ten aanzien van personen die de tegengestelde stellingen verdedigen, en 's anderendaags gaan we over tot het volgende item. Dat is een vorm van publiek debat die de democratie ondermijnt. Een van de basisideeën van democratie is een heel hoogwaardig, goedgevoed en goedgevoerd publiek debat. Dus democratie is veeleisend, zowel naar de burgers die iets meer moeten doen dan stemmen, als naar de politici die iets meer moeten doen dan verkozen zijn en een mandaat hebben. Een mandaat is een lastgeving, een opdracht om te handelen en niet een opdracht om te aarzelen, om antipolitiek te voeren of om bang te zijn. Dat is een handelingsmandaat. We spreken daar ook over in termen die we eigenlijk al veel langer kennen van verzuiling en particratie.

Simon Ghiotto: Je had het over democratie met verkiezingen, parlementen en regeringen, maar in je essay spreek je ook over de parallelle besluitvorming. Wat bedoel je daar precies mee?

Leo Neels: Je hebt de politieke democratie die we kennen, volksvertegenwoordigers essentieel, parlementen, Vlaams Parlement, Federaal Parlement, andere regionale parlementen et cetera, de politieke democratie in strikte zin. Maar je hebt ook een sociale democratie met vakorganisaties en werkgeversorganisaties en je hebt heel wat instanties met een soort vertegenwoordigend karakter, hoge raden voor financiën of voor gezondheid, tewerkstellingsraad, hoge raad van de arbeid, et cetera. Dus er is een heel groot aantal gremia die ook vertegenwoordigende ambities of verantwoordelijkheden hebben en die vaak ook taken gedelegeerd hebben gekregen vanuit de politieke wereld. Ik noem dat ook weleens de parallelle democratie of de restdemocratie. Het symbool daarvan is de Groep van Tien en we zien ook daar toch wel dat de Groep van Tien blijkbaar ook moeilijkheid heeft om sneller tot de goede, daadkrachtige oplossingen te komen voor de grotere maatschappelijke vraagstukken, denk aan pensioen, rigiditeit van de arbeidsreglementering enzovoort… . We weten eigenlijk al heel lang waar en wat de kwaal is en wat de hinder is voor onze welvaartsgroei en productiviteitsgroei. We weten ook al waar we niet in slagen om de oplossingen die we ook kennen tot stand te brengen en daarvoor het draagvlak te creëren. De tragiek met toch een relatief levendige politieke democratie en een tamelijk goed bezette ook parallelle besluitvorming - sociale democratie zegt men soms, overlegdemocratie, participatiesamenleving, erg gestructureerd, erg top-down vastgelegd -  is dat geen van beide met die daadkrachtige oplossing voorkomt. Terwijl men zich ook had kunnen voorstellen dat ze elkaar zouden uitdagen en versterken.

Simon Ghiotto: Kan je even voor de luisteraars verduidelijken wat die Groep van Tien is die je vermeld had?

Leo Neels: De Groep van Tien is op het federale niveau een groep van werkgeversdelegaties, zoals het Verbond van Belgische Ondernemingen, Voka, Unizo et cetera. Bestaande uit de werknemersorganisaties, hoofdzakelijk toch de syndicale organisaties en zij spelen een rol in het loonoverleg en in de zogenaamde interprofessionele akkoorden. Ze heeft een historiek van tientallen jaren, waar zij toch vaak met oplossingen kon komen maar de laatste tijd vaak stokt en niet meer met oplossingen kan komen en de indruk geeft geen deuk in een pak boter te krijgen. Daar is het ook een vorm van parallelle besluitvorming, want het gebrek aan oplossingsvaardigheid in de politieke gremia wordt gerepeteerd in die organen en dat is eigenlijk zeer spijtig. Er zit veel meer rechtstreekse expertise, maar ook een vertegenwoordigend aspect in. We denken nog altijd in die tegenstelling tussen werkgevers en werknemers. Dat we dat in 2020 doen, is eigenlijk bijna niet meer te bevatten. Het syndicalisme waren de grote innovators van de vorige eeuw, zeker de tweede helft van de vorige eeuw, en de grondleggers van de verzorgingsstaat. Vandaag denk ik te veel aan de behoeders van de verworven rechten die in de achteruitkijkspiegel kijken en die de welvaartsgroei, die de beste garantie is voor de verzorgingsstaat, eigenlijk remmen. Dat is een heel bijzondere toestand die we zouden moeten kunnen doorbreken door politieke dynamiek, maar die is er niet.

Simon Ghiotto: Een andere parallelle beslissingsstructuur waar vaak naar gewezen wordt, is de macht van de partijvoorzitters, men spreekt soms ook van de particratie, die zeer mooi of pijnlijk, afhankelijk van hoe je het bekijkt, geïllustreerd werd door de superkern tijdens de volmachtenregering. Wat is volgens jou een particratie en hoe beïnvloedt het de huidige besluitvorming of het gebrek daaraan?

Leo Neels: Particratie is al langer geanalyseerd. Al decennialang eigenlijk. Ik denk aan professor Wilfried Dewachter of Luc Huyse die daarover gepubliceerd hebben. Ik heb dat weleens beschreven, onze instituties zijn eigenlijk bezette gebieden geworden. Gebieden geworden die eigenlijk institutioneel veel van hun standing, hun draagvlak en handelingsvermogen verloren zijn omdat ze gedomineerd worden vanuit partijen en partijhoofdkwartieren. Dus partijen kunnen een heel goede positieve rol spelen in een levendige democratie, maar ze kunnen die ook versmachten. We zijn, den3k ik, wel op dat punt aangeland.

Een tweede punt is, Marc De Vos heeft dat duidelijk beschreven naar aanleiding van zijn laatste boek “Beter is niet genoeg” en zijn lezing van februari die op onze website staat. We zien dat wanneer we in crisissituaties zijn, en de coronapandemie is er zo één, dan zetten we eigenlijk de klassieke democratie zelfs buiten werking en gaan we over tot bijvoorbeeld bijzondere machten, een soort van volmachten waar we eigenlijk het parlement buiten werking zetten en iets uitvinden als op dat ogenblik de superkern. Waar op zaterdagen de zittende regering, die een restregering is van de verkiezingen van 2014 omdat we die van 2019 negeren, zegt: “Ja maar, je moet mij nu versterken met de partijvoorzitters”. Dat is een tragische illustratie eigenlijk van hoe ver die particratie is doorgedrongen in de hoogste gremia en een rol speelt, en een rol die zelfs gelegitimeerd wordt op een dergelijk ogenblik. Eigenlijk zijn dat afwijkingen omdat het de normale werking van de instituties hindert. We hebben ook gezien dat het parlement dan stuurloos wordt bij gebrek aan een krachtige regering, zo een restregering die eerst lopende zaken doet als ontslagnemend en dan bijzondere volmachten krijgt - zeer bizar - maar er niet in slaagt het parlement te leiden. Waardoor parlementaire fracties zijn gaan flippen en plots anderhalf miljard uitgaven goedkeuren, bric-à-brac, van de ene inval naar de andere, die ook niet gefinancierd zijn, maar wel in wetten zijn gegooid. Dus dat zijn nadelige systemen die redelijk zelfstandig door de partijhoofdkwartieren worden gestuurd waarbij partijen toch ook als kenmerk hebben om iets te veel te kijken naar gevestigde en private belangen en naar verworven rechten of het verleden.

Simon Ghiotto: Churchill zei ooit dat democratie de slechtste manier van regeren was, op alle andere na die we ooit al hebben geprobeerd. Betekent dat dan dat we de huidige weeffouten, huidige problemen en uitdagingen die het systeem ons stelt, moeten aanvaarden? Want democratie blijkt het minst slechte te zijn dat we kennen?

Leo Neels: Ik ben het eens met wat Churchill zei. Het is een moeilijk systeem, het is veeleisend. Zoals ik bij de aanvang zei, het begint eigenlijk bij de fameuze wil van het volk, de natie, “We, the people”de aanhef van de US Constitution, dat is allemaal heel mooi, maar hoe vertaal je dan die wil van 11 miljoen individuen met hun grote vrijheden en hun grote verwachtingen in daadkrachtig beleid? Dat is een moeilijk proces. In een democratie verloopt dat moeizaam, dat is niet zo abnormaal omdat er nu eenmaal tegengestelde opinies zijn en ideeën over waar men naartoe wil en hoe men dat wil bereiken. Dat is eigenlijk niet ongewoon dus dat dat wat morsig is en wat trager gaat. In sommige dictaturen gaat dat sneller, maar daar bestaan geen vrijheden. Men spreekt van illiberale democratieën in sommige Oost-Europese landen. Dat bestaat niet, een democratie moet rusten op vrijheden, anders is het er geen. Dat is een van de basiskenmerken. Of men spreekt snel van autocratische regimes, waar men vrijheden daadkrachtig onderdrukt. Dus finaal is de democratie toch wel de verkieselijke vorm, maar moeten we oog hebben voor de systemische zwakheden.  Bijvoorbeeld vandaag met de versplintering van partijen, die nog weinig ideologische machines zijn, die een grote groep van de bevolking verbinden rond een toekomstvisie in ideologie en daar wervend mee naar de toekomst kijken, het zijn eigenlijk overgefinancierde marketingsmachines geworden die de volgende verkiezing willen winnen. Ik zou de parallel willen maken met bedrijven. Als die alleen winstoogmerk nastreven, wat vandaag toch de perverse toestand van politieke partijen is, dan worden dat geen goede ondernemingen en dan gaan die ten onder. Partijen die dat doen, gaan ook ten onder. Eigenlijk zien we dat, ze allemaal verliezen in de verkiezingen, behalve de partijen die alleen moeten roepen en nooit beleid doen, die winnen nog wat, maar dat zijn eigenlijk uitingen van wantrouwen en van burgers die hebben afgehaakt. De partijen met bestuursambitie gaan toch achteruit en doen toch hetzelfde. Dus onze oproep is daar: partijen kunnen een heel valabele waarde zijn om die democratie, die moeilijk en ambitieus veeleisend is, goed te doen werken, maar dan moeten ze het verdomd ook doen. Dat is dus toch een wake-upcall. Het is niet ernstig dat je op 29 mei gaat stemmen en dat niet binnen een redelijke termijn, we verkiezen geen meerderheden meer, het zijn coalities, dat probleem kennen heel veel landen, maar de meeste landen slagen erin binnen zeer redelijke termijn een regering naar voor te brengen die ook een redelijke termijn kan regeren of haar termijn kan uitdoen. En dát naar ambitieniveau moet er terug zijn, ook bij die partijen en leiders en ook bij het politiek personeel.

Simon Ghiotto: Je hebt aangehaald dat niemand stemt voor coalities, niemand heeft gestemd voor de Vivaldi-coalitie die nu voorligt of de Avanti-coalitie , zo je wil, voor de regenboog of de klaproos die in Wallonië heerst. Is dat een probleem dat we stemmen voor partijprogramma's en geregeerd worden door regeerakkoorden?

Leo Neels: Ja en nee. De uitvinding van al die termen vind ik zelf problematisch. Dat Vivaldi en klaproos en whatever, soms zegt men dat er een extreemrechts beleid was, we moeten dat corrigeren naar een progressief beleid of een sociaal beleid. Wij hebben geen extreem beleid gehad en wij zullen dat hopelijk ook niet hebben. Al die coalities zweven rond een midden, rond een bepaald centrum met accenten naar links en accenten naar rechts. In de politiek is het wel zo dat de accenten naar links wat krachtiger vertegenwoordigd zijn dan de accenten naar rechts, dat is nu eenmaal zo. Maar dat beleid zweeft rond een bepaald midden.

Wat men doet, is kijken naar zijn programma. Maar in 2020 kijken naar uw partijprogramma voor de verkiezingen van 2019 dat je in 2018 geredigeerd hebt, sorry, dat is outdated. It’s over, het is voorbij. Maak dat in 2020. Ik ken geen enkel bedrijf dat vandaag zijn strategisch plan opstelt en zegt: “We hebben dat bestudeerd drie jaar geleden, daar gaan we onze strategie uit halen.” Dat werkt zo niet, dus het moet veel sneller gaan. Dat je het combineert omdat je coalities sluit, dat is een democratisch spel. Ofwel bij de verkiezingen verkiezen we meerderheden. Doen we dat niet dan zouden partijen zich in grotere formaties aan de kiezer moeten voorstellen, dat zou beter zijn. Dat zijn we niet aan het doen. Dan moet je dus een coalitie vormen, maar vorm die met een doelstelling en niet met een puzzel van elementen van partijprogramma's. Dat is decadentie en dat werkt ook niet.

Simon Ghiotto: Een ander element waar vaak naar wordt gekeken voor de politieke besluitvorming en besluiteloosheid, is de huidige staatsstructuur. Is die volgens jou bevorderend voor de besluitvorming of juist niet?

Leo Neels: De coronacrisis heeft ons op een pijnlijke wijze geconfronteerd met de omstandigheid dat ons staatsstructuur niet meer toelaat behoorlijk te regeren, zelfs niet in een vrij extreme crisissituatie waar we toch de economie en het onderwijs van het land stil hebben gelegd op een bepaald ogenblik. We hebben eigenlijk gezien dat we dan tot negen ministers hebben die een stukje van het gezondheidsbeleid in hun bevoegdheid hebben, dat federaal en regionaal niet kunnen samenwerken et cetera. Het heeft ons op een schandelijke en teleurstellende wijze geconfronteerd met het feit dat naar mijn smaak dat staatshervormingsmodel met nummer zus of zoveel op is. Dat we dat beter aan de kant schuiven om eens een nieuwe start te bedenken voor een zekere complexiteit. Men zegt dat ons land supercomplex is. Kijk, Zwitserland heeft vier officiële talen en iets van 26 kantons en een grondgebied waarvan je 80% niet kunt gebruiken. Het is het land met het grootste concurrentievermogen van de wereld. Number one. En wij gaan achteruit in concurrentievermogen, terwijl we veel meer voordelen hebben, maar we hebben een overdaad aan regeringen en parlementen en politiek personeel. Dit moeten we afbouwen.

We hebben een vaardige overheid of vaardige overheden nodig, maar die multiplicatie, die politieke nomenclatuur, is een misbruik van de particratie. We moeten terugkijken naar een gezonde structuur. Misschien zijn er regionale dingen, dat zal wel zo zijn, maar je moet toch kunnen samenwerken. Dat noemt men in het grondwettelijk recht dan Bundestreue. Het moet gericht zijn op samenwerken. Bij ons is dat gericht op tegenwerking, om het anders te doen. Dat gaat niet. Dat is ook niet acceptabel. Autoriteiten hebben niet als roeping om een andere autoriteit, van een hoger of lager niveau, tegen te werken. Dus dat moeten we totaal herzien in functie van goed bestuur en daadkracht.

Onze uitdagingen waren al enorm. We hadden een veel te dure overheid, een inefficiënte overheid die de grote dossiers niet kan beslissen en we hadden een groot budgettair tekort. We hebben het budgettair tekort fenomenaal vergroot om de gevolgen van corona voor bevolking en bedrijven op te vangen. Dat heeft redelijk goed gewerkt. Maar dat vergroot ons tekort. Dus nu moet in een nieuwe staatsstructuur daadkracht en efficiëntie vooropstaan en niet wat Michael Porter en Wilfried Dewachter, de zelfbediening van partijen, noemen. Want ook dat is toch een stukje van de kritiek, denk ik.

Simon Ghiotto: Partijen en politici worden inderdaad vaak argwanend bekeken door de gemiddelde burger. Hoe kunnen we het vertrouwen in de politiek en politici herstellen?

Leo Neels: Ik denk dat het belangrijkste wapen het creëren van perspectief naar de toekomst is, het maken van een geloofwaardig plan en dat ook uitvoeren. Ook dat is niet onze sterkste zijde. Het tonen van dienstbaarheid en nederigheid. Dat lijken heel oubollige termen en die zijn heel ongewoon en hoort men weinig in politieke debatten, maar wij hebben toch bestuurders die wat boven het publiek staan en die zich hebben losgezongen, zowel van verkiezingen als van het vertrouwen van het publiek. Wanneer het publiek in groten getale, tot 75%, zijn vertrouwen in zijn instituties en hun bemanning heeft opgezegd, dat is de toestand, dan is dat de grootste indicator van de zwakheid van ons regime in deze democratie op dit ogenblik. Dat zou een prioriteit moeten zijn voor deze politieke generatie. Wij vertrekken van veel respect voor de mannen en vrouwen die zich politiek inzetten voor de gemeenschappelijke zaak, maar dan moeten ze dat ook zichtbaar doen. Dan kun je stap voor stap wel vertrouwen herwinnen. Je moet aan jongeren, ouderen, actieven, niet-actieven, gezonden, zieken, verplegend personeel, onderwijzend personeel, politionele autoriteiten, gerechtelijke autoriteiten et cetera perspectief kunnen geven, respect kunnen tonen en zelf vertrouwen investeren. Dat vergt een soort nederigheid en dienstbaarheid van het beleid om al die dingen beter te doen functioneren, maar die dimensie missen we.

Samengevat denk ik dat goed bestuur de factor is die landen ten noorden van ons en ten zuidoosten van ons, Nederland, Duitsland, Scandinavië beter maken, performanter, daadkrachtiger, efficiënter. Zij konden de coronacrisis aanpakken zonder grote tekorten. Wij stonden met grote tekorten. Dat goed bestuur voedt op termijn vertrouwen terug, daar ben ik absoluut van overtuigd, samen met perspectief.

Wij hebben geen politici meer die zich tot de bevolking richten met een perspectief. Denk aan John Kennedy, de ‘fly to the moon’, waar hij een technologisch perspectief creëert dat enorm wervend heeft gewerkt en Amerika in een enorme sprong voorwaarts heeft gebracht. Denk aan de ‘Yes, we can’ van Obama, die het al moeilijk heeft gehad om het te kunnen waarmaken. Maar wij hebben geen politici die dat toekomstperspectief nog tekenen aan onze jongeren, aan onze actieve generaties en aan onze gepensioneerden en zieken. Dat hebben we heel erg nodig. Goed bestuur is het cement waarmee je die stenen van vertrouwen terug op hun plaats kunt krijgen.

Simon Ghiotto: Heb je nog een laatste boodschap voor onze luisteraars?

Leo Neels: Misschien is de laatste boodschap er een voor de burgers. Wij zijn verwende burgers in een verwennende staat. De gevolgen van corona zijn dankzij de verzorgingsstaat eigenlijk grotendeels gebufferd en opgevangen. Je hebt gezien dat scholen, onderwijzers, universiteiten zichzelf hebben heruitgevonden. De ziekenhuizen, de zorgberoepen, de verpleegkundigen, de artsen hebben zichzelf heruitgevonden en hun ziekenhuizen verbouwd, omdat ze die onbekende, gevaarlijke aandoening zagen op zich afkomen. We hebben eigenlijk de bevolking heel goed in bescherming kunnen nemen, ook tegen loonverlies. Dat heeft een enorme krater geslagen budgettair. Maar wij moeten ervan bewust zijn hoe verwend wij zijn en hoe precair dat eigenlijk is, omdat we die schuldgraad op lange termijn niet kunnen houden.

Je zei straks dat dat toch een heikel systeem is, the worst of all forms of governments, zoals Churchill zei, except for all the other ones that have been tried. Dat is een moeilijk systeem, maar een sleutelrol hebben wij als actieve burgers. We zijn wat oververwend en verwennerij is niet goed, niet van kinderen en ook niet van burgers, want dat ondermijnt de activeringsgraad. Een goede democratie werkt door onze bijdragen in het publiek debat, in de attitude, in vrijwilligerswerk et cetera. Er is heel veel weerstand onder de bevolking, dat hebben we wel gezien in prachtige initiatieven in de wijken, scholen, gezondheidszorg et cetera. Dat actieve burgerschap is eigenlijk de finale sleutel, zowel van vertrouwen als van progressie en welvaartsgroei.

Simon Ghiotto: Dank u wel Leo en ook bedankt aan onze luisteraars om er weer bij te zijn.

Ik was Simon Ghiotto en samen met Leo Neels hadden we het vandaag over goed bestuur en politieke besluitvorming. Het essay waar meerdere keren naar verwezen is, kan je nalezen op onze website.

Abonneer je op de podcast en blijf op de hoogte van politiek, beleid en Itinera. Laat ons weten wat je denkt met #ItineraTalks.